2025.06.02. 10시 김용현 노상원 김용군 2024고합1522 내란중요임무종사 등 공판7차기일
증인 구삼회(준장 2기갑여단장 제2수사단 단장)
서울중앙지법
판: 검사님들 어느 분들
검: 조재철 유병국 서성광 진종규 박대한 전종택 정기훈.
판: 김용원 노상원 김용군 모두 출석했고. 증인신문 계속 하겠음. 검찰 준 서류는 내용이 바뀐 거죠?
=네.
판: 증인 들어오게 하시죠. 두 번 오게 해서 죄송한데. 제가 시간을 잘못 예측해서 가급적 오늘 끝낼 거니까 지난 번처럼 차분하게. 위증 선서하고.
검: 정기훈 검사가 계속하겠음.
판: 노종래가 말한 관련 사건 확인했는데 그 사이에 공소장 입수 하심?
노변: 피고는 받았는데 저한테는 아직.
판: 검사 계속 하시겠음?
검
-지난 기일에 노상원 측에서 인사 관련 연락하여 왔다는 내용을 연락했는데. 노상원이 증인에게 갑질 논란을 해명하기 위한 자료를 요구한 적 있음?
=예 있음.
-노상원 요청대로 해명자료를 노상원에게 보내주기로?
=네 보내줌
-어떻게?
=a4 용지에 장수는 10여장 정도. 지작사에서 근무할 때 갑질 관련해서 제가 있을 수 있던 생각나는 상황. 만약 괴롭혔다면 이런 인원들에게 했을 거 같다는. 지작사 근무할 때 저의 행동 그떄 있던 일들을 세부적으로 적은 게 기억남.
-노상원에게 어떻게 전달?
=이메일 주소를 보내줘서 이메일로 보내.
-주소 기억함?
=지금은 기억 안남?
-r...5481@daum.net 맞음?
=맞는 거 같은데 자세히는.
-23년 소장 진급 못했죠?
=네.
-이걸로 노상원이 뭐라 함?
=그날 진급이 안된. 4월 30일인가 진급이 안되었을 텐데 그날 전화가 왔고 그 다음날인가 이틀 뒤에 전화가 와. 저를 위로하는 말을 했고 중간에 위로한느 이야기를 하다가. 갑질 뿐만 아니라 구타도 했냐? 구타도 한 기록이 있다고 여인형이 확인했다고 했음. 진급은 갑질도 어려운데 구타도 있으면 진급 어려울 거다. 하지만 내가 아는 사람도 있고 의리도 있잖아! 노력하면 해결할 수 있으니 잘 해보자. 그리고 2기갑여단장으로 가면 갑질하면 안된다 부하들에게 잘해주고 좀더 갑질이나 그런 일이 없도록 신경써서 지휘관 관리 잘해라. 그러면 좋은 일 있을 거다 그런 내용.
-추가해서 물어보겠음. 2기갑여단장 임무수행 잘하라고 했는데. 근데 그떄 2기갑여단장으로 발표가 되는 상황?
=진급되면 보직도 바로 발표가 되어서 보직도 바로 발표가 되었음.
-24년 10월경, 하반기 행사를 앞둔 시점인데 24년 하반기 인사를 앞두고 또 진급 관련 연락 옴?
=9월 10월 진술했지만 김용현 장관이 장관이 되기 전에는 많이 온 것으로 기억. 진급관련 이야기 많이해.
-4.15부정선거 관련 책자를 요약 부탁했었죠 노상원이.
=네
-화면에 보여주는 서류 어떤 건지 알겠음?
=노상원의 부탁을 받아 작성한, 노상원 장군에게 사진찍어 보낸 내용임.
-직접 작성/
=제가. 작성하는 방법과 제목 방법은 노상원이 지도를 해서 포함.
변
-제시한 자료가 증거자료임?
검
-지난번 채택된 자료임.
변
-알겠음
검
-본인도 다른 자료 부탁받찻단느 이야기함?
=그런 얘기는 없엇음
-정보사 대령 둘한테도 부정선거 관련 자료 요청했는데 알았음?
=당시는 몰랐고 계엄이후 언론에 나와 알아. 경찰의 조사과정에서 듣기도.
-책자 요약을 부탁받을 때 일반 적인 일이 아닐 텐데, 어떤 이유로 부탁받았다고 생각.
=그떄는 계엄 이전이었고. 그냥 개인적인 부탁으로 생각해서, 그 책을 가지고 부대 복귀를 할 떄, 저 책에 대한 것을 부하들에게도 내가 이런 부탁을 받았다 요즘 시대에 무슨 부정선거냐 하고 부하들에게 그런 이야기를 한 적이 있어. 자연스럽게 당시는 ㅂ다았음.
-지금은 어떤 이유라고 생각?
=개인적인 생각을 말해야 하는지는 모르겠는데...
김변
-유도 하고 있어.
판
-제가 적정하게 컨트롤하겠음.
(변호사들 웅성웅성)
판
-제가 적정하게 컨트롤할 테니.
김변
-지금 어떻게 생각하냐는 질문은. 조사과정에서 새로운 사실 알게 되었다는 건데요.
판:
- 일단은 진술할 거 하고.
김변
-생각을 물어보기 때문에 그래. 우리 그렇게 질문 안해.
판
-답변 들어보고. 알아서 할게요. 한번 해보고 그 다음에... (변호사들이 말끊음)
변
-생각을 자꾸 물어봐서 그럼. 범죄사실과는 다른 부분이고. 지금은 사실만 확인하면 되는데.
판
-잠깐 정리할게요, 신문 기법이라고 생각하고 하고. 생각을 또 물어보고 또 물어보면 제지하겠음.
변
-다음 질문 넘어가시죠,
김변
-매번 갈길이 멀다고 넘어갔는데 그럼 결론이 달라진 게 없는데. 조서에 남기는 게 의미없다고 했는데 8항부터 21항은 사실관계 질문이니 그러려니 인용을 했는데 재판장님께서는 어떤 이유로 증명사항이 관계가 있다고...
판
-소송지휘는 지휘대로 해야 함. 제가 분명히 약속했지만 신문기법이라고 보고 이 질문까지는 하고. 증인이 답변 못하겠다고 하는 게 있으면 그렇게 가는 거고.
김변
- 생각은 한번 물어봤으면 되었는데 두 번째도 생각을 물으니 우리가 이의 제기
판
-일단은 하고 넘어가는 걸로 하죠. 갈길이 멀어.
조검
-앞으로 비슷한 일 있을 텐데. 증인이 특정시점의 기준과 지금의 일을 반추하면서 그러한 점을 종합적으로 볼 때 현재로서 어떻게 인식하는지를 묻는 건 충분히 있을 수 있어
김변
-판단해주세요 누구 말이 맞는지.
판
-계속하시죠.
정검
-현재 시점에서 책자 요청한 이유는 뭐라 생각?
=개인적인 생각을 말을 한다면, 합수단 2단장으로 문서상으로 나오고 있고 그런 임무를 줄 때 선관위 부정선거 관련된 일을 해야 하기 때문에 사전지식을 알려주려 한 게 아니었나 싶음. 삼회 너도 이런 일을 같이햇다고 하는, 저도 속된 표현으로 엮여 있다는 걸 보여주려 한 게 아닌가 싶음. 개인적인 생각임.
-노상원이 11월 중순에 연락해서 진급에 도움 줄 것 처럼 말함?
=네
-구체적 어떤 내용?
=9-11월 간에 진급관련된 거 도움 관련된 이야기를 많이 했어서 특정 시점을 말하니까 헷갈릴 수는 있어. 기억 나는 건, 11월 6일에 최초 진급발표 있을 거라고 저에게 말했고 책자를 준 게 10월 31일. 좀더 연기될 수도 있다는 얘기. 12월에 들어서는 김용현 장관과 이야기가 잘 되어서 삼회 니가 진급을 할 수 있을 거 같다. 진급이 되면 지금까지 말한대로 부사관학교장으로 진급해서 교육사령관 루트도 있지만 정보사령관으로 갈 수도 있다, 그러니 김 장관하고 잘 얘기해서 확인하겠다는 이야기.
-11월 24일 발표된 하반기 인사에도 소장 진급을 못하셨는데. 하반기 인사에도 진급 못할 거 어떻게 알아?
=이틀 전에 알아...
유승수변
-이의가 있어. 진급이 공소사실과 어떤 증명이 있음??
판
-경위나 배경을 물어보는 거 같은데
유승수변
-그럼 그 사건에 가서 물어야지
정검
-잘 들어보면 공소사실과 관련 있어.
(웅성)
유검
-75조에 따르면 피고인과의 관계를 묻는 것에는 유도신문 허용돼. 재판장님께서 소송지휘를 해서 선을 넘은 유도신문을 보겟다고 했는데 그렇게 판단하지 않았어.
판
-관련 공소사실은 관련 재판부에서 제지하면 되니까.
김변
-증인신문이 계속 비공개였다가 공개가 되니 기자들이 관심가질 내용을 모욕적으로 신문하고 있어. 언론에서 관심가질 내용이고 기자들에게 가십거리를 주는 거임. 보도가 나오면 우리 또 압박을 받고 이게 또 무슨 관련인지.
유승수변호사
-경위라는 것을 확장적으로 해석해서 공소사실과 관련없는 것도 한다고 하면 유도신문 허용한다는 형소법 취지를 그대로 위반해. 그게 재판장 판단이면 잘못. 별도로 기소된 것을 감안하면 (아웅다웅)
검찰
-설명을 드리겠음. 이부분은. 비공개신문 때 김모대령 있을 때도 이 내란 가담한 계기를 노상원과의 교우관계 친분, 증인이 별다른 이의나 반대없이 가담하게 된 계기와 관련해서 이 노상원과 증인과의 친분 교우를 경위사실로 물어보기 때문에 내란과 관련했어. 변호인도 김모 장군승진과 관련해서 어떤 얘기가 오갔는지 충분히 신문했고 변호인들도 이해했어. (변호인들 소리침) 그 당시에 이해한 증인들의 경험과 사실임. 당시 정황에서 받아들인 이해와 상황은 경험 사실로 묻는 것임. 그리고 검사는 구분해서 지금은 어떻게 생각하는 지를 묻고 있고 재판장이 허용해서 소송지휘에 따라 가는 것임. 근데 변호인들꼐서 소송지휘를 이의제기하고 있고 제대로 이해하지 못한 것인지? 그런 부분 때문에 재판이 지연되어. 재판장님이 한번더 정리를 하셔서 (변호사들 소리지름)
김변
-재판지연은 검사들이 해 관련 사건은 별도 기소되었으니 가서 질문하면 되는데 지금 이걸 들고와서 31항까지 물어보는데 이걸 생략하고 별건에서 물어보면 돼. 그러기 때문에 불필요한 부분을, 8항부터 31항 할 필요도 없는.
유승수변
-할 필요가 없는 이야기를 검사가 해. 진급도 똑같이 우리가 물었다고 했는데 우리가 1-2질문 하는 게 아니야 지금 10개 넘게 남았는데 지금 물어보는 사실이 별도로 기소가 되었는데 그부분을 다른 증인보다 많이 물어보는 건 증명할 사실하고 관련이 없어. 지금 사실을 왜곡하고 있어 태도도 지적을. 공소유지를 하려고 한다면 법률에 따라서 주장을 펼치는 건 할 수 있는데 저 검사님이 말하는 대부분의 내용은 재판부에 어떤 내용을 고자질하고 호도하는 내용임. 법에 대한 부분이 아님.
검
-계속 하겠음
=11월 25일 진급 발표가 난 것으로 기억하는데 하루 전인가 밤에 전화를 받아. 삼회야 기대많이 했을 텐데 지금은 진급은 네가 어려울 거 같다 삼회야. 그래도 내가 미리 알려줘야 실망이 덜할 거 같아서 내가 전화를 했다. 장관님이 삼회를 아끼시니까 이번에 아노디더라도 장관님이 다음 보직이나 그런 걸 챙겨줄 것이다. 장관님하고 너를 국방부로 데려와서 임무를 주려고 하시는 거 같더라 그부분은 장관님하고 얘기하고 힘내고 해라. 그런 내용.
-30항까지 생략하고 바꿔 물어보겠음. 이번에 진급못할 시점 알려준 게 발표 전인게 맞음?
=확실.
-하반기 발표전에 어떻게 노상원이 내용을 알게 됨?
= 그런 내용은 없었음 어떤 과정으로 알았는지는 내용없었음
-31항임. 윤 전 대통령과 직접 만나거나 안다는 얘기함?
=제가 검찰에서 진술하진 않았는데. 변호사하고 정황을 적은 노트가 있어. 거기 노상원 장군은 10-11월 경에 날짜는 기억은 안나지만 진급 통화를 하다가 본인이 대통령을 잘 안다는 이야기를 두번 정도 했어. 롯데리아 회동 때 대통령을 만났다, 대통령을 봤을 때 대통령이 나한테 거수경례하면서 사령관님 오셨습니까하면서 뻐기듯이 자랑한 기억이 있어.
-어떤 사황에서 대통령 자랑?
=뒤에서 물을 거 같은데 롯데리아 중간중간에 노장군은 내가 이일에는 전문가잖아, 나한테 오면 다 얘기하게 되어 있어 내가 알아서 할게 등을, 내가 이런일의 전문가다 알아서 할 수 있다는 자랑 중에 그런 이야기도 했던 것으로 기억.
-민간인이 대통령을 직접 만나고 거수경례한다는 게 이례적인데, 노상원이 어떤 경위로 대통령 만났다고 함?
=대통령을 만났다고 하는 경위를 구체적으로 얘기하지 않았음. 만났다는 얘기만.
-31항임. 비상계엄 이틀 전에 노상원이 연락함?
=경검 진술하고 좀 헷갈리긴 하는데 12월 1일이 아니고 11월 30일로 기억.
-노상원이 어떤 이야기 용건으로?
=노상원이 저에게 밤 늦은 시간에 이틀 연이어 전화가 와서 기억이 나고. 날짜도 헷갈리는데 야간에 두 번 전화옴. 이번에 진급 안되었지만 장관닌ㅁ과 너에 대해 얘기 많이 나누고 장관이 너를 국방부로 불러 임무를 주고 임무를 수행하면 4월에 좋은 일이 있을 것이다 TF를 할 것이고. 국방부 오면 사복입고 생활해야 하니 옷가지도 준비하고. 차와 집은 알아서 준비하겠다. 장관님이 주시는 임무수행하고 지금 부터 전화대기 잘 해라. 그런 얘기.
-TF로 부르는 게 무슨 조치라 생각?
=저는 당연히 장관이 부른다고 하고 월 부터 장관과의 관계와 진급 관련이야기를 했었기 떄문에 당연히 장관지시라고 생각해.
-노상원이 어떤 임무 파견인지 말함?
=그런 얘기 없었고 국방부 가서 할 거라 생각했고 확실하게 생각했던 것은 방정환 장군도 그얘기를 하면서 11월 30일에 야밤에 얘기를 하면서, 삼회야 너 방정환 알지? 방정환도 같이 일을 하게 될 거야. 방정환 장군이 국방개혁 전작권추진 업무를 하고. 그럼 나도 전작권 전화 국방혁신 관련 임무를 하겟구나 생각함. 특히 저 대학원 야간 박사를 다니는ㄴ데 저희 교수님께서 11월 말쯤에 저랑 사담을 하면서, 이번에 국붕부 개혁이 커진데 장군 숫자도 늘고 개혁인원도 늘어난데 라고 해서 그 생각을 해.
-파견 기간도 언급함?
=기간에 대해서 그 전에 들은 건 없고 며칠 정도 있으면 된다. 주말에는 집 갈 수 있다, 차는 출퇴근하고 집에도 왔다갔다 하려면 네 차를 가져오는 게 좋겠다고 했고. 기간에 대해 얘기한 것은 롯데리아 끝무렵에 방정환 넌 임무할 거고 삼회는 3-4일 뒤에 또 다른 임무할 거고 부대 원복할 수 있을 거야 라고 롯데리아에서.
-노상원으로부터 연락받고 안산에서 또 만나는데, 방정환 중장으로부터 연락옴?
김변
-질문 두 개인데 나눠서 질문좀.
검
-답변하실 수 있을 것.
김변
-유도된 질문이 나올 텐데. 전화를 받은 후 노상원 만났는지부터 확인하고.
검
-방정환에게 연락 받음?
=12월 3일 노상원 연락받고, 12월 1일 와이프와 교회 다녀오고. 예배 드리는 날이었고. 끝나고 나서 와이프가 골프를 치러 가자고 해서 파주 모 소재 스크린 골프장 갔다가 와이프가 운전을 했고 방정환과 통화해보라고 했음. 오전에는 전화를 안 받더라. 이후 방정환에게 전화가 와서 대화를 한 내용이, 이번에 노상원 장군님의 소개로 국방부 가서 일을 하는데 당시도 같이 일을 한다고 들었다. 그렇다고 방 장군이 그럼.
-12월 3일 안산 롯데리아 간 경위?
=그런 대화를 하고 노상원에게 그런 전화를 받고 조만간 국방부 가서 임무를 하겠구나 싶고, 참모들에게 파견을 갈 거 같다 국방부로, 국방부 가면 지휘관이 자리가 비니 임무 인수인계 미리하고 대비할 수 있도록. 3-4일 후에 갈 수 있으니 명령 나오면 또 구체적으로 말하겠다는 대화 나눠. 12월 3일 당일에는, 그 전날 참모들과, 인사참모가 전출을 가서 참모, 중대장들과 야간에 회식을 했음. 밤 1시에 들어와서 다음 날 와이프와 12월 3일, 오전에 스크린 골프를 치고 몸이 안좋아서 집에 왔는데 노상원 전화 와. 삼회야 뭐하고 있냐?네 지금 휴가를 냈고 어디좀 다녀오려고 합니다. 저는 용인에 골프채를 사러 가려고 했었음. 그랬더니 노상원이 마침 휴가라면 장관이 너에게 지시한 게 있어서 전화로 말하긴 좀 ㄷ그렇네, 안산으로 와서 장관과 이야기해야 하니 와라. 라고. 그럼 장소를 알려주겠다고 해서 안산을 갔음.
-21월 3일 롯데리아 15시 58분에 증인 도착했는데 이때 노상원 김종근 같이 있었죠? (네) 김종근은 어떻게 오게 한 것임?
=제가 도착했을 때 카운터 돌아서 우측에 둘이 앉았는데 제가 먼저 인사를 드렸고 의자가 없어서 옆에 의자를 가져와 앉음. 그런데 제가 먼저 노장군에게 무슨 일로? 하고 물어봤음. 그건 나중에 하고 여기에 인사드려라 중요한 일을 하시는 분인데 예비역 선배님이니까 인사드려랴, 군사경찰 출신 김 누구다~ 라고 말을 했는데. 진술에서는 이름이 깅거 안나 말을 못했는데 당시 충성하고 인사했음.
-나하고 중요한 일하는 분이라고 했는데 어떤 중요한 일인지 말함?
=인사 나누는 자리엿고 구체적으로 말 없었어.
-김종근에 대해서 앞으로도 일로 볼 수 있는 사이라는 말도 함?
=그 자리에서 말했는지 그 중간에 말했는지는 모르지만, '삼회야 인사를 마치고 앞으로도 너하고 얼굴을 보고 일을 같이할 수 있으니까 잘 지내라고'
군변
-피고인 아닌 자의 진술인건데. 피고인이 아닌 타인의 진술, 김용군이 아닌 타인, 노상원의 진술을 내용으로 하는, 중요한 일을 하는 분이라는 진술과 앞으로 자주는 아니지만 앞으로 같이 일을 할 수도 있는 분이다 부분은 피고가 아닌 타인의 진술을 내용으로 하는 것인데 그 원진술자는 노상원. 원진술자가 증언을 할 수 없는 사정이 있어야만 해. 지금 증인이 노상원에 말하는 건 증거능력이 없는데도 말하게 해서 현출 시키고 있으니 막아야 해.
판
-그거 재판부가 알아서 신빙성 판단하기 때문에 걱정 안해도 됨.
정검
-영상 14시 58분 증인에게만 재생해서 보여주겠음.
김변
-증거능력이 없을 텐데.
판
-재판부 현출은 아니고 증인에게 보여준다는 건데
변
-그거 조작되었는지 어떻게 알아 증거능력이 없는 걸 보고 증언하라고 하는 건데.
유승수변
-이의제기하고 있는데 벌써 보여주고 있어. 조작되었는지 여부를 구삼회 보여주면 알겠어요? 본인이 찍은 게 아닌데 구삼회가 알 수 있음?
정검
-구삼회 본인이 경험한 내용이 있기 때문에.
유승수변
-메모도 부적절하다고 하는 판에 CCTV 영상이 아직 증거능력이 없는 걸 보여주면서 증언하게 하면 오염되지 않았다고 할 수있음?
판
-환기 차원에서 (변호사들 항의) 저희가 증거조사 하자는 게 아님 증인에게만 이런 ㅅ사항이 있죠 하고 보여주는 건데.
검
-기억 환기도 있지만 CCTV에 구삼회도 등장하고 설명해줄 수 있는지 CCTV 불필요한 내용은 최소한으로 했는데. 이 장면이 어떤 것인지를 물어봐야 해서 최소한만 물어보는 거고.
김변
-그냥 다른 방법으로 물어봐 기억환기라고
판
-말 끊으면 꿀리는 게 있다고 생각해. 워워 하시고.
정검
-기억환기 관련해서는 설명했고 형소법 318조 2항보면 본인 조사한 영상녹화도 틀 수 있어. 증거조사 전인 증거로 오해를 하는 거 같은데 증인에게만 보여주고 방청석에도 보여지지 않아. 조작이라고 생각하면 변호인들도 같이 보고
김변
-아니 그렇게 하면
판
-일단 말씀듣고
정검
-변호사들 동의가 아니라 지휘에 따라 진행하겠음.
김변
-CCTV 증거능력 아직 없는데 구삼회의 기억이 보존되어 있고. 그런 가정 동의할 수 없음. 증언이 바뀌어서 기록이 되기 때문에 증거능력 없는 걸 보고 말해서 증거능력을 획득해.
유변
-10시 10분에 생각 질문하는 게 신문 기법이라고 저희 이의제기 기각하고 15분에 저희 같은 신문 사항 부적절하다고 했는데 배경 질문 물어볼만 하다고 묵살, 30분에 질문을. 이거 어느 재판부 가나 듣는 질문임. 주신문하면서 부적절하다면서 이의제기 기각했음. 53분인 지금도. 적법성도 현출이 안되었음. 증거의 적법성 담보가 안된 사항이 증언으로 변환 되면 이 CCTV 적법성 의문 제기 안할 수 없어. 검사가 입증계획을 세운다는 게 모르겠는데, 저희라면 변호인이라면 당연히 제시할 증거의 적법성을 갖추기 위한 계획을 했어야. 부동의했고, 작성진술서나 문서를 부동의하면 증거 적법성 입증계획을 했어야. 이미 수차례 지적했음. 왜냐면 적법서을 갖추지 못한 질문을 환기하기 위한 목적이라고 하는 거면 다시 물어봐야 할 수밖에 없어. 이부분에 대해서 재판부가 말을 해줘야. 검사는 소송지휘에 따라 하는거고, 저희 입장은 소송지휘가 일방적이라고 생각해.
이하상변
-검사들이 뭘 물어보는지 들어봤는데, 노상원 장군 들어오고 난 다음 이야기 입증하려고 하는 건데 그게 말로 하는 게 어려운지?
판
-오해를 하시는 게 증거를 채택 조사하는 게 아니라 이걸 두는 이유는 이걸 주욱 보여주겠다는 게 아님. 신문 사항을 보면, 제가 미리 봤는데 메모를 건네주기 직전의 상황을 보여주고 주고 받은 게 뭔지를 묻는 거임. 주욱 다 보여주는 게 아냐.
이변
-원칙대로 해야 저희는 그게 아니면 위법증거라고 따질 수밖에 없어.
판
-옆에서 지켜보시죠. 저희도 무슨 내용인지 영상 몰라.
유변
-14분 58분 경에 확인 되면 이부분도 증인의 증언으로 증거가 되어버려. 그게 적정하냐는 거임 재판장님. 나중에 CCTV 적법성도 확인할 필요도 없어.
판
-저희 재판부에서. 아이고. 워낙에 저보다 지식도 많고 뛰어나시겠지만 기억환기를 위해 저희는 안보고 증인에게만 제시하고 물어보는 걸.
유변
-우리편 들어준 적 한번도 없어
이변
-공판조서에 증언 남는 건데
판
-그러면 증거 안된다고 알아서 판단하죠.
이변
-검사도 질문하고 노상원이 말하는 거 그대로 질문하면 되는데
판
-변호사들 설득하려고 하는 게 아니라 재판부 뜻은 그렇다고 말씀 드리는 거임. 왜 이부분도 보여주냐고는 옆에서 같이 보고. 시간 딱 나오는 거죠?
이변
-법정에 현출이 되어서.
판
-현출 안된다니까. 증거 오염 여부는 나중에 보겠다니까요.
유변
-(대거리 중)
판
-다 맞는 말이고 쭉 동영상 보여주면 그건 좀 안될 거 같다인데 특정시간을 지목해서 기억하게 하기 위해 문제 없다고 재판부 판단해.
유변
-소송지휘는 재량이고 법률의 범위 안에 있어. 적법성이 확보가 안되어 불법증거인데.
판
-증거채택 안한거죠
유변
-적법성이 입증되지 않은 증거를 먼저 제시하고 기억환기용으로 제시하는 건 법의 한계를 넘는 소송지휘임. 그렇게 할 만한 이유도 있어 보인다는 걸 재판부에서 판단하지만 저희도 이의를 제기할 권한이 있으니 하는 거고, 법적으로 이 절차 진행되면 증인은 그 시간을 특정하지 못하는 게 맞아. 그 시간이 언제라는 걸 나중에 CCTV 적법성 갖춰서 검사가 제출하는 게 맞아. 재판부는 이렇게 해도 그만 저렇게 해도 그만이라는 말로 하는데.
판
-그렇지는 않아
유변
-그럼 어떤 증인이 14분 58분 몇초라고 특정해서 기억해서 말하겠음. 기억 못하는대로 특정못하고 나중에 CCTV 적법성 갖추고 내면 됨.
정검
-소송지휘에 따라 증인에게만 보여주고 진행하겠음.
유변
-기어코 그대로 하는 거임???
판
-일단 하시죠.
유변
-소송지휘 불법적이라고 지적하겠음.
이변
-우리한테 이렇게 부담을 주시면. 45항 질문이 핵심인데 이걸 하려고 하는 건데 굳이 이렇게 하는건 법에 어긋난다고 생각을 해. 45항에서 추가로 물어보는 건 그럴 수 있는데.
판
-신문사항을 보면, 이런 부분 제시하고 물어보는 게 낫지 않나 싶어. 나중에 위법수집 증거가 되면 그렇게 되면 변호인 입장에서 좋죠. 오염된 진술 못쓴다고 주장하면 되니까.
지금도 말씀하신 부분 녹취로 기록하기 때문에. 모든 입증은 검사가 하는 게 맞기 때문에.
이변
-CCTV를 감수하고 진행을 해야. 이걸 안하면 입증 책임이 저희에게 전환이 되어.
판
-갈길이 먼데 빨리 진행합시다. 변호사들 같이 보게 하고.
유변
-마음이 불편함
정검
자리 앉을 때 수첩을 꺼낸 상태였죠 (변호인들 같이 봄)
판
-봤죠 그럼 꺼주시면 되고.
정검
-김용군이 수첩 꺼낸 거 맞음?
=네 제 기억에는 노장군과 김용군 예비역 선배하고, A4용지로 된 문서를 정확한 장수는 기억이 안나는데 4장정도 있던 걸로 기억해.
이변
-이의있어. 동영상에 나오는 누가 누구고를 인적 동의를 받은 게 아니야
판
-보통 반대신문할 때 변호인도 영상 봤는데 그 사람인지 확실해요? 라고 물으면 돼. 아이 무슨 말씀을.
정검
-노트는 ...
=아닙니다. 그날 두사람이, 노상원과 김용군 대령하고 주로 대화 했고 제가 혼자 그 뻘쭘하게 있기가 뭐해서 마침 휴가 중이고.롯데리아 점원에게 가서 필기구를 빌려. 필기구 빌려오면서 수첩이 보이지 않아 옷을 주섬주섬 뒤지다 보니 노스페이스 잠바에 소형 수첩이 있었음. 꺼내서 평소 윗분들 대화할 때 30년 넘게 습관적으로 적은 모습을 하게 되었음
-증인이 자리로 돌아와 작성하게 이 메모가 맞음? 이 메모는 대화 들으면서 들리는 대로 기재한 게 맞음?
=네
-증인이 볼펜 빌려와 앉을 당시에 둘은 대화하던데. 노상원과 김용군이 무슨 이야기 중이다라고 설명함?
=그런 경우는 없었음. 제가 있든 없는 문서를 보고 계속 대화를 했고, 제가 앉을 당시에도 문서를 보면서 대활르 하고 있었음.
-노와 김용군이 잠깐 대화를 멈추고 증인 기다리거나 설명하거나 기다린 거 없음?
=그런 건 없고 둘은 제가 가기 전부터 나올 때까지 집중적으로 대화했음.
정검
-계속 보여주면서 질문하겠음.
유변
-나누어져만 있지 계속 제시하는 거랑 뭐가 다름
정검
-주욱 재생하지는 않겠음
(실랑이)
판
-이제 끝이니까 여기까지 제시하고 끝내죠
김변
-증거조사를 마치지 않은 경우에도 제시할 수 있다는 조항은 있지만, 영상은 증인에 대한 서류도, 물건도 아니고 동일성 여부도 검찰청 규칙에 따르면 원 작성자와 흠결성이 인정되는 경우에만 대법에서 동일성 인정했음 검찰은 기억 환기용이라고 말하는데. 형소법 82조 83조 상 허용한 증인 신문 아니라는 거임.
노변
증인에게 기억나는대로 사실을 물어보면 되는데 지금은 하나하나 알려주면서 보여주면서 기억할 수 없는 내용을 검찰이 입증하려고, 영상을 제시하는 방법으로 입증하려는 거 같음. 기억에 없는 내용도 도출하는 방식인데, 디지털 증거의 원본성과 무결성이 확인되지 않는데 물어보는게. 기억이 나지 않는 내용까지도 소위 울궈내기 밖에 안돼. 제시를 계속 하는 건 42항부터 46항, 47항도. 48항까지. 이렇게 여러번 한 번 보여주는 것도 아니고 캡처도 아니고 상영을 하는 건.
판
-그럼 좀 특정해서 보여주십쇼.
유변
-구체적 사실을 CCTV 내용을 답변을 증인을 통해서 말하는 건데. 누가 기억을 이렇게 합니까. 노상원은 서류를 펼치고 있고, 김용군은 서류에 메모한다는 내용을 어떤 증인이 기억을 해. 증인의 말로 CCTV 내용을 현출하고 있어. CCTV 영상 적법성 증명해서 제출하면 돼.
판
-그 말씀이 맞음. 기억 확인을 위한 최소한으로. 입증책임 전환 아니냐고 하는데.
유변
-1회 공판 부터 적법하지 않은 증거 제출되면 안된다는 이야기는 계속했음.
판
-이의신청하는 서류는 안보여준다고 했음.
유변
- 나중에로 또 넘어가는데
판
-재판부에서 검토해보겠습니다.
노변
-확인되는데까지 롯데리아 물어보면되는데 증인에게 구체적인 사실을 입증하는 것처럼 되어 있고. 기억하는 내용을 물어봐야지 이걸 영상을 통해서 확인 시켜 준거고 뒤쪽 상황 기억하는지 정도를 물어봐야. 기억나는 부분을 요구하면 족한 부분인데, 재판부도 예단을 갖게 하는 부분이라 저나 이변 유변이 얘기하는 거고.
판
-교차 검증. 지금 말하는 상당부분이 반대신문으로 해결해야 할 부분. 다른 재판은 보통 반대 쪽에서, 제가 건방지게 감히 말씀드리는데, 그러면 아까 동영상 캡처 보여주고 다시 말해봐라, 진짜로 본인이 기억하냐, 왜 그렇게 답변했냐 본인이 맞느냐. 다른 재판 다 그렇게 합니다. 검찰 입증에 브레이크 거는 거보다는 반대신문할 때. 반대신문할 때 그걸 딱 물어보면 돼. 캽쳐 사진 봤는데 이거 다시 얘기해보세요, 기억 못하느 거 아니냐라고 물으면 됨. 처음부터 제가 드리는 말씀이 반대신문할 때 드려야 할 부분임. 검찰은 반대신문 듣고 다시 얘기를 하는 거죠.
변
-다른 재판에서는 영상을 틀지 않아.
유변
-이의가 잇어. 지금 재판부가 통상 지휘를 하는 거하고 다를 수 있는데. 오늘 소송지휘 하는 것만 말하면, 유도신문이 주신문에 금지되었다는 걸 구현할 방법이 없어. 당사자가 대등한 지위에서 공격방어를 할 때는 재판부 말이 맞지만, 지금 공권력에 대해서 방어하는 우리 입장에서는 그렇지 않아. 유도신문 허용하면 입증책임을 전환하는 것임. 결국 우리가 증명을 해야 한다는 것인데. 우리가 추궁해서 사실 여부를 가려야 하기 때문에 입증책임의 전환이야. 심지어 적법성 갖추지 못한 디지털 영상은 불법적인 증인신문이 될 수밖에 없어. 저희가 검사는 아니라 판단이 다를 수는 있겠지만 이렇게 할 이유가 없어. 추후 반대신문으로 하라는 이유로 형소법 범위 넘는 건 이해가 안가.
판
-맞는 말씀이고 검토하겠음, 오늘 진행 다시 정리하면, 다 보여주는 건 안되고 특정 부분만 보여주고, 앞으로 한 두번만 제시하면 되니 그렇게 계속.
정검
-15시 01분 보면 노상원 서류 꺼내서 테이블 위에 펼치는데 기억남?
=네
-15시 06분, 김용군도 가방에서 서류 꺼내서 보는데 기억 남?
=A4용지를 시간차로 꺼내서 하는 건 제가 명확히 기억남. 시간은 기억이 안나.
김변
-상대방의 이의를 제기하면 변호인에게 열람할 기회를 제시해야 함. 그 이후에 나온 증인에게 제시를 해야 하는데 검찰은 변호인이 이의를 제기했음에도 열람기회 제공하지 않았고 증인과 함께 보라고 한 것 기록좀.
판
-열람등사 했죠? 한 내용도 포함해서 그럼 기록.
정검
-노와 김용군 서로 다른 서류임?
=같은 것으로 기억
-어떤 내용으로 기재된 서류
=서류 내용은 어떤 내용인지는 알 수 없음. 갑작스럽게 간 자리였고, 휴가였어서 근시난시가 좀 심한데 안경도 안 가지고 와서 자세히 못봐. 1시간 가까이 둘이 얘기한 거 기억나는건 시간이 있었고, 어떠한 패러그래프, 문단의 행동요령이 있었고 중간중간에 사람 이름, 장소가 있었고. 이걸 왜 기억하냐면, 이것만 진하거나 크거나 색깔이 다양.
-행동요령은 어떤 내용?
=아까도 말했지만 정확히 어떤 내용인지는 모르지만 대화 중간마다 어떤 내용인지 추정만. 정확히 문단 전체를 기억하는 건 없어.
-사람 이름은 몇명정도?
=4-6장 그안에 중간마다 사람이름이 많이 있어서. 하나에 적어도 5-7명이니 6장이면 4-50명.
-어떤 사람인지 기억?
=제가 기억을 못하는 것이 대부분 처음보는 이름. 중간 진술했듯이 잘 아는 국회의원 공무원이면 이름 보면 기억할 텐데. 처음 보는 이름이 많앗 기억 안ㄴ . 다만 중간에 선관위라는 말을 많이 했어서 선관위와 관련된 인원이겠거니 하고 추정은 했음.
-장소는 어떤 장소로 기재?
=구체적으로 기억은 못해, 근데 중선관위 있었던 거 같고. 임시선거사무소라는 게 있었고. 장소는 아니었지만 서버라는 단어도 있었고. 중간에 그걸보고 메모장에 메모를 한 게 기억나.
-노상원이 특정 이름이나 직위를 언급한 게 있었음?
=중간에 명단 보면서 이사람 저사람 말했지만 그 사람들은 이름을 말하는 건 기억 안나고. 다만 선관위원장은 김용군 대령을 보내서 직접 확보해오세요라고. 선관위장 말한 거 정확히 기억해.
-'선관위장'은 어떤 경위로 정확히 기억?
=경위를 제가. 그렇게 질문하면 답변하기 좀 그런데. 주로 했던 대화가, 몇시가 되면 어디로 가서 누구누구를 확보해라, 몇시에는 어디로 가서 누구를 확보해라 하는 과정이 있었고, 그런 과정에서 선관위장은 이 시간이 되면 직접 확보해라 라고 했음.
-깨끗한 서류? 아니면 메모가 된 몇번 본 서류?
=당시에 이게 오래되었다 아니다를 판단하기는 어려웠지만 전체적인 대화를 들어보면 처음 대화 같지 않았고 사전에 얘기한 상태에서 최종적으로. 임무 백브리핑을. 행동요령에 대해서 확인하는 과정으로 여겻음, 꺼낼 때부터 접혀져 있다가 펴진 걸로 기억해서. 그 문서를 사전에 봤을 것이라고 생각.
-김용군 노상원이 보고 있는 서류 보여주거나 설명한 거 잇음?
=제 기억에 없음. 중간에 얼핏 보이기는 했고. 어떤 인원에 대한 프로필. 4-6장 외에도 다른 문서도 있었는데 중간에 대화하면서 보여주면서 제 눈에 들어왔는데 어떤 건물안의 배치도가 있었고. 사람들의 프로필, 사진 등이 제가 본 기억은 있어. 이게 어떤 문서라고 설명 듣진 못해.
-증인이 보기에 노상원 김용군이 여러 이야기를 거치고 백브리핑하는 자리 같았다고 했는데. 증인이 듣기에 둘이 서로 대등하게 대화하는 거 같았음? 아니면 지시관계처럼?
=아직도 노와 김용군 중에 누가 선배인지는 아직도 몰라. 근데 노장군이 좀 더 지시하는 형태로 느꼈던 것이, 문서를 보면서 아 이시간에 하라고 했잖아요 아 내가 말했는데 그것도 못알아들어요하고 꾸짖는 게 있었고, 중간에 알아들었어요? 하고 위에 사람이 아래사람에게 하는 표현이 많아서 노상원이 윗사람 같겠구나.
-메모 중간 보면 선관위 명단 확보가 등장 하는데. 이렇게 기재한 이유는?
=계속해서, 문서에 나와있는 사람을 확보하고. 확보라는 단어가 여러번 반복되어서 확보를 기억하는 것으로.
-상단 선관위 기재가 있는데 선관위 기재한 이유는?
=제가 대화를 한 과정 속에 첫번째 키워드가 선관위라는 단어. 표현을 할 때는 선관위, 선거관리위원회 정식 명ㅊ이도 말했지만 선관위를 주로 말해.
-선관위 명단 확보 언급할 떄 김용군은 어떤 반응?
=김용군 대령은 여러가지 반응이 있었지만, 가지고 있던 메모장에 기록을 했고, 가지고 있는 문서에 밑줄을 치거나 동그라미를 치거나, 노상원이 말한 것 표시가 나도록 별표도 하고. 자필로 쓰는 모습 기억.
-노상원이 선관위 서버 확보도 언급
=언급한 걸로 기억.
-어떤 내용인지 기억?
=정확하게는 기억 못하지만 서버를 정확하게 확보하라고 하진 않았고, 누가 서버를 확보하고 있다가 누가 ...형태로...
-서버확보는 누가 한 대화?
=노상원이 직접 말함.
-노상원이 증인에게? 아니면 김용군?
=김용군에게.
이변
-증거서류. 개별적으로 증인에게 제시되어야 하는데 메모를 방청석에 다 보이는 거.
정검
-지난 기일에 증거채택된 사항인데
이변
-대중 공개취지까지는 아닌 거 같은데. 이거야 말로 기억을 확인하기 위한 증거인지.
판
-자꾸 방청객이나 그런 분들을 신경쓰시는지. 중요사건 진행을 이것만 하는 게 아니라. 다 통상 예에 준해서 하고 있음. 부수적으로는 방청객도 보지만, 이거에 대해서 문제를.
재판부는 언론에 영향을 안 받아요. 공격방어는 서로 하는 거니까.
유변
-누차 공소제기할 때부터 말했고. 적절하게 소송지휘를 해주셨어야 하고. 헌재에 기록 넘기고 언론사 기자들이 다 알려지게 했어. 수사기록을 보면서 언론에 뿌리는 나라가 어디 있어. 수사기록은 기밀인데. 적법성을 갖추기 전까지 법정 현출도 안되는 게 원칙인데 일반인들에게 뿌려지고 나면 우리 방어권 행사가 안된다는 게 헌재 사례임. 형소법 관계없고 독자적인 방법으로 수집했다는 식인데. 우리는 증거 헌재에 보내면 안된다고 주장했었는데, 그렇기 떄문에 부적절하다고 말하는데 통상의 예에 준해서 하겠다?
판
-증인 말하는 거 방청객이 다 듣는 건데 어차피. 사진찍거나 가져가는 것도 아닌데.
유변
-이미 유출된 거임.
판
-재판부는 그런 내용 잘 몰라. 일반 재판에 준해서 하는 것뿐임
이변
-변호사 말 너무 안 받아줘.
서검
-변호인 주장이, 이건 증거채택이 되었지만? 증거제시하면 안된다고 하는 건데 재판부의 신뢰를 형성하기 위한 과정으로 진행인데 그럼 어떠한 증거도 현출하지 말라는 말임. 뭐라도 소송지휘 정확하게 해주면 거기 따르겠음. 증거로 현출되는 것이 맞고 이런 방법으로 진행되는 것도 (이변 말 섞음) 허용된다고 명확하게 지휘를 해주시면 우리가 그렇게 하겟음. 다만 증거조사 안된 거슨 변호인이나 검찰 의견 듣고 진행해주시면.
판
-오늘 오전은 이정도로 하고, 증인 시간 오래걸리는데 이해좀. 네 유변.
유변
-서검이 좋은 말햇는데. 근데 왜 증거능력 갖추지도 않은 걸 왜 가지고 나오는지. 입증계획이라는 걸 세우는데 재판부가 100퍼센트 받아주는데, 형법으로 계속 증거제시를 하고, 수사기록에 대해서는 검찰에 대해서는 좋을 게 ... 또다시 마치 검찰은 소송지휘에 따르는 충실한 조력자이고 우리는 따르지 않는 자라고 가르기식이면 유감이고. 그런 태도를 검사가 논하기 전에 검사가 입증계획을 세워서 적법성을 인정받은 것만 현출하는 게 검사의 의무임. 소송지휘를 봐주기 떄문에 서성광 검사가 저런얘기를 하는것. 나중에 판단하겠다를 몇개월을 인내하고 있는데. 지난 기일 끝날 때도 말했음. 누차 말했음. 서검사 수사검사인데 계속 들어와서 공판검사가 되어 이런 주장을 하고 있음. 민주당이 인권을 위해 만든 조항인데 저런 불법주장을, 변호인을 음해하는 주장을 하고 있음. 수사검사가 오니 인권이 침해되고 있음. 절차는 형식이 아니라 그런 절차가 보장되어야 인권이 지켜짐. 근데 소송지휘를 따르겠다? 소송지휘는 재판부가 하는데, 형소법과 관계 없이 앞으로 두개 밖에 안남았으니 계속 진행하자 넘어가자 하는데. 언제까지 이 절차를 감내해야 하는지. 저희는 적절한 판단과 납득할 수 있는 영역이 되어야. 납득할 수 없으면 이의제기를 하는 것.
판
-유변 말 듣고 재판 검토 열심히 해야겠구나 생각. 식사들 좀 하시고. 날카로운 것도 좀. 하시고. 증인도 고생했고 오후 두시까지 오시고. 가급적 오늘 끝내도록.
권변
-검찰이 제시한 영상 증거는 열람복사 안된 영상입니다. 규칙에 따라 절차 위법
판
-네 알겠습니다
김용군변
-증거능력이 명백하게 없는데 증언으로 현출되고 있음. 그렇다고 검사에게 묻지 말라고 하는 건 좀 그렇다는 생각도 들지만, 발화자가 한명이고 청자는 세명이었음. 누가 누구에게 발화된 내용이 도착할지는 발화자가 잘 알아. 그런 상황에서 신빙성을 떠나 종착지, 수령인이 누구인지 확인되지 않는 증언을 계속.
판
너무 훌륭한 말씀인데 그래서 교차검증을. 반대신문 떄 그래도 물어보세요. 그래서 크로스 이그제미네이션 하는 겁니다. 일단 오후 두시에 뵙겠습니다.
11:57 14시까지 휴정.
14:00 개정.
판: 계속 진행하겠음. 증인 좀 쉬었는지. 계속 진행하겠음.
유검
-추가 검사 오승환.
정검
-오전 신문 떄 중선관위장 얘기가 있었는데 위원장 확보에 대한 이야기를 할 떄 구체적으로 언제 어디로 가는지 언급 있음?
=그런 내용을 얘기한 거 같은데 제가 기억하는 건 선관위장이랑 확보라는 단어임.
-그 단어 말할 떄 김용군 반응은?
=예 알겠습니다라고 했고 미리 의논을 한 것처럼 반응을 했음.
-노상원 증거순번 319번. (프로젝터에 장관지시 별표) 왜 별표?
=전화 받을 떄 장관 지시를 많이 해두겠다고 노상원이 저에게 연락을 했기 때문에, 필기구 꺼내고 장관지시가 뭔지 궁금해서 제일 먼저 쓰려고 했는데 근데 다른 얘기를 하게 되어서 다른 얘기를 쓰게 됨.
-김용군은 흥분해서 이야기를 해서 건성으로 메모하는 척만 하고유의미한 메모를 하진 않았다고 했는데. 김용군은 노상원과 상관없는 메모를 하고 있었음?
=그렇지만 진지한 대화를 하는 것처럼 보였고 김용군이 어떤 내용을 잘못알고 잇으면 노장군이 꾸짖듯이 질책하듯이 이야기하고, 그 내용을 받아적거나, 문서에 수정해서 표기하는 행동을 현장에서 직접 봤음.
-노상원이 김용군에게 특정 시간을 언급한 적 잇음?
=시간과 인원에 대한 대화가 많아서 여러 기억 혼재. 제가 기억하는 것은, 19시까지 인원을 모아서 교육을 잘 시켜라 하는 내용은 확실히 기억. 인원이라고 하지 않았고 '애들'잘 모아서 교육하라는 내용이 있어쏙, 그 시간이 되면 투입해라, 그 시간이 되면 투입해라를 여러번 반복. 특정지어서 얘기하고 시발점이 되는 시간은 ACC를 늘써서.
-의견 작성한 메모를 보면 장관지시, 선관위 아래에 06:30이 적혀있는데.
=초반 대화 중간에 06시 30분에 어느 장소에 인원들이 대기를 하고 있으라며 중간장소처럼 말했음. 어디 모아서 있으라고 하는 시간이 06시 30분.
-시간을 언급할 때 구체적인 의미가 뭔지 증인에게 상세한 설명 안해줌? 06시 30분이라는 게 어떤 의미인지.
=아까도 말했지만 어떤 시점 전에는 대화자체가 노상원 장군과 김용군 대화였고 제가 관심이 떨어져서 메모를 할 수 있는 내용을 적지 않고 키워드만 적었었음.
노변
-66항까지 68항은 06시 30분의 의미를 묻는 건데. 유도신문이 명백함. 06시 30분이 무슨 의미인지 무슨 말을 했는지를 물어야지. 이렇게 하는 거는 답을 알려주는 걸로 밖에 보이지 않아.
판
- 좀 바꿔서 물어보시죠.
검
-네. 정보사 소속 대령 둘이 각 팀을 이끌고 선관위로 간다는...
노변
-06시 30분 무슨 얘기가 나왔는지부터 물어봐야 함. 제가 반대신문 준비하고 있습니다.
판
- 그럼 그때 그런 취지로. 쭉 물어보면 될 거 같은데.
변
-06시 30분 무슨 의미의 시간인지 알고 있음?
=의미를 안 게 아니라 제가 들은 건, 김용군에게 이야기를 하면서 6시 30분까지는 정해진 장소로 가서 대기를 하고 있다가 그런 표현을 강조하면서 했기 떄문에 06시 30분 적은 걸로 기억.
-정보사 둘이 선관위 직원 확보 알고 있었음?
=몰랐고 조사 받는 과정에서 알아.
-정보사 대령의 도착시간도 몰랐겠네요?
=구체적인 행동은 얘기하지 않았어.
-잘 모른다고 하는데 노상원이 김용군에게 정보사 요원들이 06시 30분까지 가서 선관위 확보한다는 이야기한 거 아님.
=그건 모르는데 주체가 누구든 06시 30분에 정해진 장소에 가서 대기를 할 거다라는 거지 앞뒤 구체적 내용은 몰라.
-이해를 못해서 ? 메모한 거임?
=네.
판
-노변 이정도 질문 괜찮죠?
노변
-네네
정검
-오늘 계엄있을 거라며 너무 터무니 없는 제안이라서 거절하고 노상운 말 듣지도 않았다고 했음. 거절한다던지 못한다던지 그건 안된다던지 거부하는 반응이 김용군에게 있었음?
=CCTV 증거채택 안되어서 다른 분들 못봤을 텐데. 3/4 이상은 노상원 김용군 대화였고, 진지한 대화가 오가고, 처음 만났다는 인정할 수 없는 것이 이건 내가 미리 얘기했었잖아요 라며 기존에 이미 알고 있는 듯한 질문이 이미 많이 나왔고. 김용군도 상당히 수긍하고 좀 저자세로 받아적었고 밑줄 긋고 시간도 수정해서 적은 건 옆에서 봤어.
-노상원이 김용군에게 말하는 내용을 물었었는데, 김용군이 노상원에게 반문 하거나 질문도 함?
=행동요령을 묻는 게 있었는데, 제 관심사항이 아니었어서 기억은 안나. 하지만 대화 중간에 질문이 오간건 맞음. 질문 두 가지 기억남. 출근을 안한 사람은 어떻게 합니까? 그대로 두세요 출근한 사람은 뭐 라는 이야기. 그리고 조사 끝난 인원들 어떻게 합니까? 지침 준 인원만 남기고 나머지는 퇴근 시키거나 보내도 된다는 얘기를 마지막 끝나고. 김용군이 10분 정도 먼저 나가기 전에 질문한 게 기억나.
-노가 김용군에게 질책하거나 타박한 게 있다고 했는데 구체적으로?
=구체적으로 어떤 부분을 말하다가, 시간 같은 게 잘못알고 있거나 장소나 행동요령이 사전에 얘기한 것고 ㅏ다르면 ;그게 아니잖아요' '뭐뭐 하라고 했잖아요'라면서 호가인시켜주는 대화를 옆에서 봤어.
-당시 롯데리아에서 비원벙커 언급함?
=마지막 부분에 비원벙커라는 단어를 쓴 건 없었고, 정확하게 들었는지는 헷갈리는데 문서고라는 단어를 지나가면서 말해. 검경 진술에서는 언급안하고 변호사에게 주는 노트에는 향후 계획 언급하면서 말한 거 같다고는 썻어. 정확하게 기억은 안나.
-노상원이랑 김용군이 보고있는 서류가 여러종류라고 했는데. 어떤 종류인지 기억?
=몇 종은 기억 안나고 현장에서도 알 수가 없었어. 하지만 4-6장 정도 A4 용지였고. 장수는 추정하는 것이지 한장씩 센 건 아니야. 그리고 가방안에 문서들이 또 있었어. 어떤 부분 설명할 때 안에 있는 문서 꺼내서 설명하고 여기 보이면 알겠지만, 이런식으로 부연설명하는 문서가 있었고. 김용군은 좀 헷갈리는 게 가방이 있었는지 옷소매에서 종이를 꺼냈는지 꺼내서 보는 행동을 하는 대화 내용은 기억이 나. 어떤 문서가 있었는지는 기억이 안나.
-명단이나 행동요령은 포함?
=네.
-노상원과 김용군이 롯데리아에서 처음 얘기한 게 아니라 확인을 하는 자리였다고 했는데. 정해진 것을 확인하는 자리라고 본 이유는?
=노상원과 김용군이 상당히 말하는 중간에 친분이 있었음을 느꼈고, '지난 번에 말했잖아요' '이 시간가지 하라니까'라는 등 사전에 얘기한 거 같은 말들을 당시에 많이 들어서 그렇게 생각을 했음.
-롯데리아에서 전화 통화도 몇차례 했던데 노상원이.
=분명히 전화통화 들은 건 있지만, 내용에 대해서는 들은 건 없고 전화한 행동은 봤어.
-노상원이 전화할 때 인원수 언급함?
=전화 통화할 때는 그 전화내용을 상급자가 통화할 때가 베어서 인지 구체적으로 듣지 않아.
-전화통화 중에 애들 그 시간에 확보해야 한다는 질문 안함?
=어떤 지침을 주는 거 같은 통화가 있었고 하나는 친분 전화 같고. 구체적으로 어떤 것을 지시하라는 것은 들었지만 그 내용은.
-노상원이 지침을 주는 거 같은 통화. 10명 인원 언급한 적 없음.
변
-구체적으로 들은 거 없다고 이미 했는데.
=숫자는 기억이 안나.
검
-진술 때는 10명을 기억한다고 해서 언급하는 거거든요.
=10명이라는 단어는 기억하는데 그게 전화 중인지 김용군과 대화 중이었는지. 10명은 확실히 맞음. 전화 때인지 김용군과의 대화 때인지는.
-그럼 10명을 특별히 기억하게 된 앞뒤 상황이있음?
=인원 구체적으로 누구누구 얘기를 하다가 어느 순간에 노장군이 대화를 할 떄 10명이라는 구체적 숫자를 얘기를 하고 강조를 해서 기억을 하고 있음.
-10명이 어떤 의미에서 나온 거임? 앞뒤 나온 맥락이나 워딩 기억남?
=10명을 준비시키라고 했던 것은 확실히 기억이 남. 대화인지 전화하면서 인지는 기억이 안나는데 10명을 준비하라는 내용은 맞음.
-말하면서 나온건지 노상원이 전화하면서 나온지는 잘 모른다는 거죠.
=지금은 기억이 안나고 좀 더 떠올려야
-12월 3일 당시 정보사 선발대가 중선관위 인근 대기하다가 선포 이후 진입할 예정 알았음?
=당시 몰랐음.
-10명이라는 게 중선관위 청사 진입 준비하던 선발대 10명 지시한 거 아님?
=노상원과 대화할 때는 그 내용몰랐고 정보사 대기를 할 때 문상호 장군과 모 인원과 통화를 하면서 밖에서 문장군이 통화를 했는데 '그 10명 준비 다 됐지 다 들어갔지?'하는 통화를 듣고 정보사 인원들이었구나 하는 걸 그떄 인지.
-김용군도 검찰조사 당시에 12월 3일에 정보사와 통화하면서 언급했다고 했는데. 선관위 출동 단어 언급했음?
=저는 김용군 노상원이 대화하는 걸 떠올려서 그런데 그 전화통화를 하면서 구체적인 지침을 주었던 것이고 그 단어 포함여부는 지금은 기억 안나.
-누군가에게 지침을 주었다고 생각하는 근거는?
=둘이 통화를 할 때 어떤 내용들을 안부 묻듯이 하는 대화가 아니라 시간 장소 말하고 그렇게 해 ~ 이해했어~ 의문을 주거나 지시를 하는 내용을 들어보면 누구에게 지침을 주는구나하고 이해.
-상대방은 몰랐고?
=네.
김용군변
-저희가 그렇게 진술한 것처럼 전제하고 있음.
김변
-제가 먼저 검찰 측 질문이 유도신문에 해당. 구체적으로. 김용군이 말한 내용을, 검찰이 어떤식으로 던져놓고 이렇게 말한 게 맞냐고 물어보는데. 이건 명백한 유도신문이고 김용군 변호인도 부인하는 내용인데 공판정에서 질문하는 거 자체가 증거능력 배제해야.
판
-수사기관에 이렇게 얘기한 적이 있다는데. 그럼 김용군변이 말씀.
김용군변
-앞뒤 다 짜르고 HTC 말하는 건. 이렇게 얘기한 적이 없음.
검
-원하신다면 조서를 제가 확인을.
김용군변
-내용부인하고 증거능력이 없는데 어떻게?
판
-아예 그런 얘기를 한 적이 없다는 건지 확인 필요.
김용군변
-증인이 아닌 제3자가 말한 것을 가지고 이렇
검
- 증거번호... 변호사 입회 후에 진술 남아있고 열람하고
유검
-재판장님 그렇게 하시면 안되시고 오후는 저희가 안할라고 했는데, 변호인이 주장하는 건 사실을 묻는 건데.
김용군변
-??? (무슨 말을 하는지 이해를 못하겠음) HC라는 건 실체적으로 있었던 워딩이 아님. 정보사령관이 출동하면서 HC를 언급했다고 했는데 HC를 어떻게 김용군이 알고. 변호인이 하나하나 개입할 수가 없어 조사하실 때 HC라는 말 하셨을 수도 있음. 그런데 지금 증언을 듣다보니 패러프레이징 단어임. '이 시간'을 'HC'라고 명명하는데 당시에는 언급할 수가 없는 단어.
검
조서 페이지에 단어임. 이렇게 말을 했냐 안했냐를 따지는 건 무의미하고 변호인이 의견서를 제출하는 것이. 이 말이 맞다고 하는데 조서에 없다고 하는 건 불필요한 내용임.
판
-김용군변 그럼 조서에 남겨 놓을 텐데. '당시 피고인 노상원이 HC 같은 단어 기억나느냐'라고 물어본 취지임?
김용군변
-저도 지금 HC단어가 구삼회 장군에게서 패러프레이징된 단어를 지금 알았어요.
검
-찾아볼 수 있게 언급해드리겠음.
판
-김용군 확인할 수 있게. 조서 지금 좀
검
-어차피 답변 나와서 또 질문 드릴 일은 없는데.
판
- 수사기관에서 물어볼 때도 잘못 물어봤다는 뜻임 조변?
검
-조서에는 변호사 입회한 걸로 나와있음.
김용군변
-모든 게 다 기록되지는 않는...
판
-예를 들어서 조서를 읽다가 줄줄 말하는 걸 틀리다고 하는 건 말이 안되죠. 근데 수사기관에서 기억이 남냐 안남냐는 물어볼 수 있죠.
유승수변
-김용군의 검찰 조사 당시 증거를 적시하면서 증거를 준비해왔는데 그럼 재판부에서 조서를 그대로 읽으면 안된다는 건데.
판
-뭐라고 답변한 내용을, 조서의 내용을 채택한 거를. 수사기관에서 한 번 했던 답변을 읽는 것을 현출시키는 거 자체가 위법하다는 것이지 그부분 기억나냐 어떠냐 정도는 허용되는 거라서 그걸 벗어나면 제지합니다. 김용군 피고가 직접 말해보죠
김용군
-검사님이 저한테 조사할 때는 질문지가 있었어. 질문지가 있고 거기에 '구삼회 장군이 HC 선관위 얘기를 했는데 받아적은거냐?' 고해서 생각이 안난다고 하면서 노상원이 구삼회에게 물어본 내용일 것이다라고 말했는데 조서 작성된 내용을 보면 제가 구삼회한테 말한 것처럼.
판
-뭔 말인지 알겠음. 반대신문 때 꺼내실 말을 지금 하고 있는 거임. 조변호사가 그렇게 얘기하면 되고. 김용군 피고는 구삼회 증인이 그런 말을 언급했다고 하는 거고. 그리고 유변호사님 이하상 변호사님 다시 말하지만, 뭔가 피신조서의 증거능력이 없는 걸 몰각시키기 위해서 라고 하면, 증거능력이 없는 걸 증거조사하는 건 안되지만 수사기관에서 질문을 하는 과정에서 언급하는 진술 정도는 신문기법으로 하고. 이거보다 지나치면 제가 제지합니다.
정검
-당시 노상원이 누군가와 통화하는 상황에서 피고 김용군은 나와 상관없는 이야기같고 듣기 거북해서 안들었다고 했는데 맞음?
=확실히 느끼고 있었음. 그부분에 대해서는 동의할 수 없음. 김용군은 좀더 집중해서 들었던 게 기억남.
-HC 투입 H+30이라는 메모 있는데 무슨 뜻?
=그 시간이 되면 투입을 하라는 뜻이고 제가 이해한 건 선관위인데 어떤 선관위인지는. HC 30분까지 정해진 인원확보하라는 뜻.
-HC가 구체적 무슨?
=그 시간을 정확히 기억은 못해.
-HC를 증인한테는 알려주지 않은 거네요.
=저한테는 안 알려주고. 출근시간과 연계된 시간이라고 당시 생각만 했어.
-메모를 하다가 하단에 보면 '짜증'기재되어 있음. 어떤 상황?
=제가 아까도 말했지만 장관 지시를 알려준다고 불러서 당일 휴가도 냈고. 다 언급을 못하짐나 그날 전에 새벽 1시까지 술을 먹었고, 롯데리아 가기전에 투썸도 들렀어. 저에게 얘기하는 건 없고 김용군과만 얘기해서 그래서 아마 짜증난다는 표현을 그렇게 쓴 거 같기도 하고. 짜증스럽게 노상원이 김용군에게 말했는가 싶기도 하지만 전자가 가까울 듯.
-(메모: 전문가 지휘소, 회의실, 보고서, 별 장관지시 별)이라고 썼는데 무슨 의미.
=다 연결은 못시키겠지만, 전문가를 메모한 건 노상원이 내가 전문가잖아 내가 다 알아서 할게 하던 말을 두 세번 강조해서 그 표현을 쓴 거고.
-노상원이 본인 무슨 일에 전문가라고?
=뒤에 것과 연결이 되는데 방정환 바라보면서 지휘소나 회의실 같은거 만들어봤잖아 책상 의자 두고. 인원들 오고 그러면 내가 이런 일 전문가잖아 내앞에 오면 다 말하게 되어 있어. 딱딱 잘라서 얘기하건 아님.
-내 앞에 오면 어떤 걸 말하게 된다는 거임?
=부정선거 선관위 관련해서, 김용군 대령이 대화하던 내용인 거 같은데. 노장군이 알아내고 싶어하는 내용을 쉽게 말해서 자복하는. 진술하게 된다는 내용이. 그렇게 기억을.
-장관지시 앞뒤로 별표는 무슨 의미?
=방정환 바라보면서 정환이 너는 내 보고서 스타일 알잖아. 뭐뭐 작성해주면 알아서 쓰고 보고할 수 있도록 준비해. 장관님도 지시하신 사항이야라고 기억남.
-방장군에게 쓰게하고 장관 보고하는 내용 나온 거임?
=네
-문상호 통화, 대리, 나중에 라는 메모 내용은?
=대화 끝나갈 때 너 문상호 잘 알고 있지? 네, 삼회 네가 대기할 장소는 장관이 문상호에게 지시했으니 거기 가서 대기하면 된다. 어떤 일을 하는 겁니까? 나중에 알게 된다 명령임. 이라고 해서 적은 것 기억남.
-19시 XXXX?는 무슨 의미?
=19시라는 게 김용군이 거의 끝나서 일어나기 직전에, 19시까지 애들을 다 모아서 식별도 시키고 교육도 시키고. 그 내용 다 못써서 19시라는 것만 하고 엑스엑스 써.
-정보사 정보여단(보안) 삭선 / 49기, 52기? 상호 라는 내용은 뭐?
=롯데리아에서 적은 게 아니고 나와서 정보사 여단이라고 쓴 게 기억 나고. 지금 그 사항은 보안사항이라 지금 말하긴 어려움. 그리고 두 사람이 소개를 하는데 소개를 하면서 둘다 처음보는 사람이어서 특징이나 이런 것들이 기억나는데 그게 둘의 기수. 상호는 문상호 장군도 그곳에 온다고 해서 적었음.
-노상원이 12월 3일에 증인과 방정환에게 김용군과 같이 일할 거라고 말함?
=네
-구체적으로?
=중간에 김용군 대령과 대화를 많이 하고 있다가 2-30분 지난 걸로 기억하는데 '방정환이, 장관 명령이 나면 정환이 니가 합수단 부단장 삼회는 ...가 될거야. 그 임무 수행 할때 나중에 알겠지만 누구누구가 같이 일할 수 있어' 이런 식으로 언급.
-누구누구?
=기억 나는 건. 김봉규 대령, 정성욱 대령, 김용군 대령.
-김용군이 난 같이 할 마음이 없다고 반박은 안함?
=없음
-정보사 대령 진술인데, 12월 3일 노상원이 수사단장 역할 본인이 실질 수행한다고 했다 함. 이 증언 사실 알고 있음?
=모르고 있었음.
-롯데리아에서도 실질적인 단장은 나야 라는 노상원 언급 있었음?
=실질적인 단장은나야 라는 언급은 안했는데 당시 느낀 건, 내가 다 알아서 할게, 직접 할게, 그리고 그런 표현을 중간에 말했고. 너는 별거 하는 거 없어 내 옆에 앉거나 따라다니면 돼 라고 얘기하는 거. 제가 아까 수첩 메모 맨 위에 적었는데 어느 순간 이건 내가 아니라, 구가 아니라 실무단장을 노가 하겠구나 해서 노에 동그라미하고 구에 엑스했던 게 기억 남.
-장관지시앞에 노 동글, 구 엑스인데. 그 의미죠?
=제가 아무리 봐도 저 의미였음. 실질적인 것은 노장군이구나 라고 당시 그런 느낌 많이 받음. 내가 알아서 한다는 걸 여러차례 강조했었음.
-노상원이 구체적으로 어떤 담당한다고 본인 말함?
=구체적으로 뭘한다가 아니라 인원 확보해서 오면 회의실에 조사하는 곳 만들고 그곳에서 내가 주도해서 질문도 하고 조사도 하고 내가 알아서 할 수 있다. 내가 하면 다 말하게 되어 있어 내가 잘하는 분야야.
-당시 롯데리아에서 김용군이 제일 먼저 일어났죠? 김용군이 떠나면서 노상원이나 방정환 증인에게 말한 내용 있음?
=바쁠 테니까 먼저 가보세요 라고 노가 말했고. 시간을 강조한 게 있는데 그때 그걸 질문했는지 전에 했는지 모르겠는데, 출근 안하는 인원들 여부 문제 등도 얘기했던 걸로 기억.
-노상원은 뭐라 답변?
=출근 안하는 사람 그대로 두고 따로 뭐할 거 없다. 지침을 둬서 남으라고 하는 인원만 남기고 나머지는 퇴근하든 자유롭게.
-김용군은 수사명단 본인이 작성했지만 왜 군사경찰 명단 달라고 하는지. 롯데리아에 가서야 추천해준 인원들이 2수사단 일부를 구성했다는 사실에 황당하고 어이가 없다는 진술을 했다는데. 좀 황당해 하는 기색이 있었음?
=여러번 반복 되는 거 같은데 그런 거 없엇음. 김용군 항상 진지한 태도로 일관했고 준비 잘되어 있으니 걱정안해도 된다는 말까지 했고.
-지금 현재 민간인인 노상원이 구와 방에게 지시를 하는 상황인데, 노상원의 지시를 누구 지시로 이해?
=현장에서는 특히나 장관지시로 이해를 했음.
-아까 언급하긴 했는데, 안산으로 증인 부를 때 며칠 입을 옷을 준비하라고 했잖아요.
=안산으로 오라고 할 떄가 아니라 11월 30일인가 이틀 연속 밤에 작업할 때 생활할 수 있는 옷을 준비하라고 했었음.
-날짜 특정해서 알려주진 않음?
=아님. 방정환이 일주일을 말한 거 같은데, 근데 제가 기억하는 건 '며칠 동안 입을 옷'이라고 했음.
- A여단 몇시에 도착?
=지금도 기억이 안나. 타임라인 경찰에 제출한 게 정확할 거 같은데. 제가 기억하는 건 17시 18시 사이에 A여단 도착. 정성욱 대령이 나와 있었음.
-어디서 비상계엄 선포 인지?
=서울 숙소 준다그래서 정보사 입구 우측에 독신 숙소가 있는데 거기서 대기해야 하는 줄 알고 물어보니, 정성욱이 거기 아니고 들어가셔야 한다고 했음. 정성욱 대령 사무실이었고 거기서 TV를 보고 알아.
-정보사 소속 요원 집결해서 회의실에서 임무 지시 받았을 텐데 증인은 지시 안 받음?
=정성욱 대령과 김봉규 대령이 1시간 반 사이에 왔는데 손에 명단을 죽 들고, 전화를 계속하면서 올 수 있지? 못온단 말이지? 오엑스를 쳐가면서 있었고. 전화통화 내용 중에 오면 나중에 회의실로 집결할 텐데 방송하면 회의실로 와라 그런 얘기 전화하는 걸 들어. 직접 저한테는 그런 얘기를 하진 않아.
-몇시에 대기실로 모인다는 걸 증인에게 말해준 사람은 없었다는 것이죠?
=네
-노상원은 정보사 대령 통해서 수사2부 요원 선발하고 있었는데 이런 선발 알고 있었음?
=전혀 몰랐음. 지금도 생각하는 게 제가 수사2단장이면 왜 사전에 문서 안주었냐는 의구심이 있음.
-노상원에게 전달해서 명단 편성되었는데 이거 알았음?
=전혀 몰랐음.
-1,2,3 수사부 꾸리는데 있어서 증인에게 의견구하거나 물은 거 잇었음?
=전혀 몰랐고 나중에 경찰이 제시한 명단을 보고 방정환 외에 아는 인원 없었어.
-증인은 A여단 갔을 때 A여단 떠날 때까지 대회의실 한번도 안나옴?
=저는 대회의실이란느 말은 처음 듣고 1층 회의실이라는 걸로. 1층 회의실 인원 집합했냐 등 1층 회의실 이라는 말을 쓰는 걸 들었고. 이외에는 3층 정성욱 집무실만 알고 있었음
-회의실 위치 알려주는 사람이 아무도 없었다는 것?
=문상호 장군에게 그런 보고를 하는 건 옆에서 들음.
-들은 거 말고 증인에게 명시적으로 그런 걸 알려주는 사람이 없었던 것?
=없었음. 심지어 비상계엄 끝나고 배치를 할 때도 명령이 났는지의 여부가 궁금해서 부대에 2-3번 체크하고. 방정환에게 잘 알지 않냐 지금 명령이 났는지 확인 좀 해보라고 서너번은 훨씬 넘고 명령이 나지 않은 것을 확인했음. 계엄 YTN TV를 정성욱 집무실에서 알아. 군인들 산속 깊숙한 곳으로 들어가는 걸 봤기 때문에 두렵고 겁나는 상황이었음. 상황과 명령이 궁금해서 노상원에게 여러 차례 전화했는데 안 받았음. 20시 전후였음. 노상원에게 전화가 왔을 때는 너무 걱정하지 말고 장관이 임무 줄 테니 편안하게 대기해라. 밥은 먹었냐.를 노상원이 물음,
-비상계엄 해제 이후로 노상원과 얘기함?
=12월 4일에 상황 궁금해서. 전화를 제가 드린 기억이 나. 안 받다가 노상원에게 전화가 와서 관련 내용 통화했음.
-어떤 내용?
=12월 4일부터 9일, 경찰 첫 조사를 받은 10일 이후에도 서너번, 네다섯번은 했는데 핵심내용은, 네 가지 정도. 1) 고생했다 다음에는 너 진급시켜볼라고 했는데 일이 이=렇게 됏네 고생했고 이런 거 많이 알아봐야 좋을 거 없잖아 나랑 주고 받고 통화한 거는 없애는 게 좋겠다. 2) 롯데리아에서 만난 거 CCTV 나온거 어떡하냐 질문하니 CCTV 그때 쯤이면 안나오겠지하다가 노상원은 내가 진급 조언해줬다고 답하라고 하면 된다고 말함. 그래서 경찰조사 처음에는 저도 답을 저렇게. 3) 방정환 장군이 전화를 안받는다며 삼회야 너는 통화하니?를 물었음. 삼회를 국방부TF로 올린 게 장관하고 얘기를 한 거니 내가 했다고 하지 말고 장관 지시로 TF지시한 거라고 그렇게 입을 맞추자고 했음. 4) 10월 달에 만나자고 한 거 그부분 혹시 나오면 어떡하냐고 하니, 우리 처음 본 걸로 얘기하자해서 알겠다고 답한 내용 정도.
-증인은 12월 10일 경찰조사 당시 안산은 골프채 사러 간거라고 했는데, 다른 목적으로 말하기 위해서 이렇게 진술?
=경찰에 말하기도 했지만, 12월 10일 받는 당시까지, 직무정지까지 노상원에 대해서는 고마운 사람, 계엄 직후 저의 진급을 시켜주려는 고마운 사람으로 인식했었고 경찰조사에서도 노상원 언급 안하고 보호하려고 했고, 그날 얼굴 본 사람들이 선후배여서 그 인원들도 얘기를 해서 저혼자 간 것처럼 말하고 싶어서. 그 인원들 보호해주려는 측면이었음.
-증인은 수사과정에서 이미 언론에서 여러번 노출은 되었는데 노상원에게 인사청탁을 한다거나, 정보사 여단에 대기한 사실이 증인에게 불리한 진술이 될 수 있는데. 그 점도 진술을 하는데 불리한 진술을 하는 이유가?
=저는 처음에는 다 선배고 고마운 사람이고 가장 존경하는 김근태 사령관이 부탁해서 아낀 인원으로 생각해서 가급적 제가 한 것으로 말하려 했는데 말하면 할수록 노상원 장군을 빼고 혼자 골프채 사고 왔다는 걸 말하기에는 앞뒤가 안 맞고, 그리고 이브 때 경찰조사 받으니 방정환이나 김봉규가 와서 노상원 언급하지 말고 우리들만 얘기하다고 했던 건데. 조사를 받다보니 이미 언급들을 다 하고 있고. 12월에 제가 언론 노출된 이후로는 제가 모든 것을 다 한 것처럼 언론에서 저만 노출되어서 얘기를 하니까. 그런 부분 언급한 걸 보고 정확하게 말해야겟다. 있는 그대로 얘기를 하자고 12월 24일 조사 때부터 마음을 먹고 하게 됨.
-오늘 진술은 기억하는 대로임?
=네
-더 진술할 내용 있음?
=따로 없음.
-주신문 여기까지.
판
-반대신문. 노종래변부터?
노변
-준비한 거하고, 이후 주신문에 대한 거 하겠음. 증인? 12월 10일 조사 내용인데, 최초 수사임. 당시 수사관이 증인에게 국방부 일반명령 보여줬음. 그 서류에 증인이 합동수사단장으로 있는 경위를 묻자, "저는 진짜 모르겠습니다" 대답함. "저도 이 부분이 너무 황당하고 이상합니다"라고 했는데. 진술 조서 마지막에 증인은 나 뿐만 아니라 후배와 방정환이 걱정되어 최초 진술은 혼자했던 것처럼 했지만 이후에는 그대로 말해야겠다고 자필로 진술 적었죠?
=네
-또 다른 자필 진술, "왜 나지? 내가 명령 받으면 어떡해 해야할까로 잠 못 이루었다"고도 했는데. 증인에 대한 2차조사는 12월 16일 00시 30분이었음. 기억함? 보여드릴까요? 이후 조사일정은 언제 통보받음?
=그거 기억은 안나는데 하루이나 이틀 전에 통보를 받음.
-소명서를 볼 텐데 . 기억 하시나요? 소명서를 시간별로 보니, 증인이 작성해서 12월 15일 경찰출석할 때 가지고 갔죠?
=네
-"저는 단한번도 경찰 참고인 조사 전에 합동수사단장 단어도 못들었고 상상도 못했다"고 했음. 가지고 간 소명서가 있고, 진술서가 있음. 이외 "누락없이 전부 진술했습니다"라는 내용이 있음. 근데 경찰조사 이전에도 추가로 진술서 작성한 경위가?
=소명서를 당시 갑작스러운 경찰조사를 받다보니 당황스럽고. 이걸 기록을 안하면 오염되고 일관성 유지가 안되겠구나 해서. 경찰이 똑같은 질문하면 이거 대체하자고 생각해서 조사 받으러 갔음. 근데 제가 가니 선배들을 보호하고 언급을 안하려고 작성을 해서 가져갔는데 이미 경찰들이 아는 내용이었고 이미 언급이 되어서 틀린부분이 많다는 지적을 받아 다시 작성한 걸로 기억.
-소명서. 프린트된거 활자화 된거, 경찰에 들고 가서 제출함? 바로?
=바로 제출한 게 아니고. 신원확인할 때 오늘도 길어질 수 있겠네요 하니, 지난 번 질문할 때 동일한 거 질문한다고 하니, 보여줬음.
-경찰 조사에서 본격되기 전에 보여줬네요. 경찰은 뭐라함?
=조사하는 과정? 명칭은 기억 안나는데 수사기록 남겨도 되냑 묻길래, 작성 중이니 틀린 내용 있을 수 있다는 내용이 있다고 했음.
-증인은 경찰이 이 내용대로 하면 안된다고 해서 고쳐 갔던 걸로 아는데. 경찰이 소명서 읽고 증인이 뭐라 함? 내용 새로 작성할 거냐 라고 묻지 않음 (증인을 혼냄)
=제가 명확하게 얘기하겠음. 현장 도착해서 경찰 조사했을 때 경찰이 저한테 질문 하던 내용이, 왜 구장군님은 진술한 내용이 좀 허위진술하고 있는 걸로 이해가 된다. 누군가를 보호해주려고 하는 느낌을 많이 받는다라며. 구장군이 진술한 내용이 틀린내용이 많다고 했고.
-그거 경찰한테 말 들은 게 언제임?
=조사 시작한지 얼마되지 않아서. 피의자로 올 수 있으니 있는 사실을 다 말해야 한다라고 경찰이 그랬고. 구장군님은 왜 자꾸 허위진술을 하는 거 같지?라고 하셔서 번복을 했고.
-그니까. 조사를 받던 중에 증인이 느끼기에 경찰이 계속 추궁을 하고 왜 자꾸 거짓말하냐고 하니, 지금 소명서 내용으로는 안되겠다 해서 내용을 추가한 거 아닙니까?
=그건 맞죠.
-밤중에 도착한 게 아니고 7시 30분에 도착하셨네요. 착오가 있었네요. "경찰 조사 중에 유사한 사례가 많다고 해서 저도 이제 알았어요"라는 경찰 조사 진술이 있는데, 이때 경찰로부터 들은 것이죠? 청탁의 사례는.
=네 맞습니다.
-증인이 경찰로부터 금품제공 사례는 어떤 내용?
=진술서를 작성하는 중간에. 그 앞에 경찰 둘이 앉아서. 하나는 처음부터 저를 담당했던 인원이, 다른 인원들 중에 노상원에세 돈을 주었다는 인원들도 많다는데 구장군님도 그런 사항 있습니까? 라는 질문. 처음에 저는 대답 안하다가. 그런 노장군에게 돈 준 인원들이 많다는 얘기를 경찰이 했음.
-노상원 피고는 24년 12월 15일, 경찰청 안보수사관들에게 긴급체포됨. (...) 왜 프린트한 내용도 있고 후반에 자필로 쓴 내용도 있는지?
=제가 나머지 추후 진술하겠습니다 했고. 경찰이 "또 오면 힘들 테니 온 김에 나머지도 진술하시죠"해서 이어서 적은 것임.
-일단 오늘은 여기까지 제출하려 했는데 경찰이 보더니 뒤에 부분도 더 쓰는 게 좋겠다고 해서 계속 이어서 썼다는 거죠?
=네.
-증인이 나 오자마자 진술서 쓰겠습니다라고 한 건 아니잖아요? 근데 시간이 19:30분에 오자마자로 되어 있는데.
=오자마자 쓴 건 아니긴 한데.
-(쓴 건 아니잖아요? 쓴 건 아니잖아요?) 5시간을 다 진술을 썼음? 힘들었을 텐데.
=계속 작성하긴 했음.
-12월 16일 진행된 경찰 조사에서 롯데리아 회동 들른 내용 진술하면서 군단수첩에 메모한 게 있다고 말하셨음. 문상호도 나오고, 군단수첩 얘기도 나오고. 16일 경찰에게 수첩을 임의제출하셨죠? 공조본은 크리스마스 이브에, 피의자로 증인 입건했죠?
=네.
-안보수사실에서 진술서 작성을 경찰이 희망해서 작성하셨죠?
=네
-경찰진술에서 방정환의 진술을 제시했는데 "방정환이 그렇게 들었다고 해도 저는 못들은 걸 들었다고 할 수 없어"라고 했음. 처음에는 못들었다 하다가 계속 추궁이 이어지니 나중에는 시인을 했음.
=네.
-방정환을 보호하기 위한 목적이지 증인 자신을 위한 건 아니었다고 진술했는데?
=네 맞음
-증인은 노상원이 확실한 것은 협박식이었다. 방장군이 진술한대로, 워딩까진 똑같지 않아도 협박을 했다고 함. 이때 협박 얘기도 처음 나옴. "따르지 않으면 큰 불이익이 있을 것이다"
=네 맞음. 롯데리아에서 노장군이 세번정도 뭔 얘기를 하고 어이 방정환이 너 이거 많은 사람들한테 얘기해봐 떠들고 다녀봐 어떤 일이 벌어지는지. 장관지시인데 전화하고 떠들어봐 어떻게 되는지... 를 꼭 말미에 뭍여서 말했음.
-(근무현황 자료 제시)증인이 검찰에 제출한 자필 진술인지. 스프링노트 같은데 그 노트 압색?
=이걸 주면 나는 새로 써야하니, 복사를 해서 가져간 것임.
-그럼 원본은 증인이?
=네
-언제부터 작성한 것임? 12월 24일 피의자 신분되고? 그 이후부터 한 게 아닌가 싶은데
=이브에 경찰 다녀와서. 이대론 안되겠다 해서 크리스마스에 작성.
-뒤에 붙은 진술서를 보면 74페이지 넘어서 83까지 있고 서명날인까지했음. 제가 생각할 때에는 수사보고서내용은 구두사항기록이 붙어있고 1월 3일 구삼회 진술 첨부한다고 하니 똑같은 조서가 노상원 문상호 기록에 다 붙어 있어. 이걸 일일히 똑같은지 확인이 어렵고, 앞부분만 보고 똑같다고 생각했었음. 그런데 검사가 준 노상원 증거기록에는 7-1로 하나가 더있었음. 페이지 면수가 다르고 더 붙어 있었고 김용군 기록에는.
=이거는 12월 31일에 경찰이 압수수사를 하는 단계에서 아까 말한 페이지는 기억 안나는데 70몇쪽? 거기까지 작성해서 가져갔고. 1월 1일에 변호사를 또 만나서 밥을 꼬박 새서 최대한 작성하고 1월 3일까지 최신화해서 작성한 것을 경찰 조사과정에서 제시를. 제가 이걸 보는 게 더 낫겠다고 줬음.
-(계속 기억에 확실한 게 맞냐고 물어봄. 본인이 준 게 맞냐고. 경찰이 강요했을 거라는 논리가 깨져서 그런 듯?)
판
- 조금 쉬고 4시 15분에 다시 하시죠. 오늘 웬만하면 끝내야 하는데 구삼회 증인.
16시 16분 개정.
노변
-아까 확실하다고 혼선이 아니다 라고 말했는데. 진술서 작성 시간 상 거짓말 아니냐.
=거짓말 아님. 중간에 압색 되고 중간에 제출하는 과정이 3번임.
-처음에 12월 31일 압색하고. 서명 날인도 없는 거를. 프린트 해갔고. 1월 3일은 어디까지? 일시가 다른데 적어서 내면 허위공문서임.
=한번의 압수수색. 이후 두번 제출함.
-언제 몇페이지를 냈는지는 모르는 거죠?
=몇 페이지인지는. 수정사항도 있으면 수정도 하고. 마지막 제출했을 때는 시간도 지나서. 제가 첨삭도 하고 제출했어.
노변
-롯데리아 회동관련해서. 노상원이 김용군을 "나하고 중요한 일을 오랫동안 같이 해온 분이다'라고 소개 했다고 증인이 진술했는데 노가 수색대대장일 때만 김용군 봤는데 사실 맞음? 지어낸 거 아님?
=아님.
-검찰조사에서 노상원이 김용군에게 06시 30분에서 -로 모이고라는 말을 했다고 진술했는데. 노상원의 이 말에 대해서 김용군이 "예 그렇게 하겠습니다"라고 했다고 증인은 진술했음. 근데 그 시간은 군사경찰은 아무런 관련이 없고. 출근하는 선관위직원을 확인하도록 했는데 노상원 피고가 군사경찰 출신인 김용군에게 그런 말할 이유가 없는데.
=말했음.
-(진술조서 줄줄줄.... 사실 맞냐고 물어보는데 구삼회는 다 맞다고 함. 노상원이 김용군에게 '위원장 니가 직접 확보해라, 직접 챙겨라'라는 지시를 한 것으로 "이해했다"가 추측? 아니면 알고 있는 내용? 직접 들은 거?
=선관위장은 분명 들은 워딩임.
-확실하게 들은 얘기인지, 키워드를 종합한 느낌인지를 물어보고 싶음.
=제가 말씀드리는 것은 기억 나는 걸 하는 거고 일부 느낀다, 어떤 것은 추정했다고 말한 건 키워드 위주임. 하지만 기억한다고 했던 건 보고 들은 내용임.
-듣지 못한 내용을 들은 것처럼 허위진술하고 빠져나갈 여지를 해서 추측 내지 느낌이라고 한다거나, 정확하게 본 것은 아닌데 프로필도 있는 거 같다 라는 식으로 한발짝 뒤로 도망간 거 아니냐는 질문임.
=아님.
-노상원이 "QR코드 알잖아? QR코드 증거 반드시 찾아야 되요" 진술한 거 (또 진짜 들은 게 맞냐는 질문임...)
=맞음
-(노상원이 시키고 구삼회가 요약한 부정선거 서류 보여줌) (내용 단어를 보면... 중앙 선관위의 조직적 사전투표조작, 조사 필요한 임시선거사무소 대상, KT통신사 설치요청 확인, QR코드 활용한 개인정보 유출, 여론 조작 가능) 증인이 쓰신 건데. QR코드가 무엇인지 무슨 문제가 있는지 알았죠?
=마지막 부분 정리할 때는 책에 있는 내용을 그대로 넣고. 심도있게 쓴 건 아니고 제가 잘은 몰라.
-증인이 다른 사람 시킨 것도 아닌데?
=제가 대학원 다녀서 바쁜데 노상원이 이거 달라고 닦달을 해서 책에 있는 그대로 써서 준거지 두세번 읽어서 준 게 아님.
-근데 증인이 썼으면 알 거 같은데 증인이 모른다는 식으로 답을 한 게 이 요약을 보면 좀 이상함. 몰랐던 게 맞음?
=QR코드 지식이 전혀 없어서
-(말끊고) 저도 몰라요. 부정선거 관련해서 QR확보 왜 필요한지 몰랐나요?
=몰랐어요.
-사실과 다르게 진술한 거 아님?
=전혀 아님.
-노상원이 '체포'라는 표현 씀? 들음 못들음? (윽박)
=듣지 못함.
-노상원은 메모하는 증인에게 왜 남의 말 받아적느냐 내말 받아적지 말라고 한 적 있죠?
=워딩은 모르겟고 그런 취지로 말한 적은 있어.
-당시 증인이 메모한 내용은 06시 30분, HC시 등임. 다 위에서 지금 질문드린 바와 같이 객관적으로 노상원이 군사경찰인 김용군에게 할 말이 아니라는 게 명백한데 말한 게 사실?
=네 사실.
-H+30 진짜로 말함? (구라 아니냐고 3번은 물음) 검찰에서는 서버 증거를 찾으라고 진술을 했고. 주신문에서는 정해진 인원 확보하라고 이해를 했고. 지금은 인원인지 뭔지를 헷갈려하는 거 같아서. 증인이 나름 추측하고 이해하고 생각한 게. 확실한가요? 확실한 게 맞아요? 진짜?
=H+30 뭔지 모르겠다.
-노상원에게 정보사 대령 둘 이름 들음?
=네
-근데 이름 밝혀도 되나? 아까 공개를 했나 땡땡을 했나.
판
-아까 다 제시하긴 했는데.
노변
-메모에 이름 안 써있는데 이유는?
=노장군이 편성표를 보여준 것도 아니고. 장관님 명령 내려오면 합수단 단장 부단장 이야기를 하고 대령 중령이름을 지나가듯이 말했는데 알 수도 없고. 그리고 오늘 인원들이랑 나중에 일을 같이 한다고 해서.
-지나가듯이 말한 게 맞음? 이게 지나가듯이 말함?
=노상원이 명단 차후에 나오면 보면 된다고 말을 했어서 지나가듯이라고 한 것임.
-지휘소 회의실 만드는 임무 누구? 노상원이 방정환에게 직접 말함?
=자기는 도와주는 정도고 임무는 방정환의 임무다라고 하는 건데.
-지휘소 만드는 거 방정환과 증인 둘의 임무라고 증인이 진술한 게 있는데.
=저때는 저렇게 이해했고 이후 노트북 정리하면서 꼬집어 상황을 정리하니 뒤에 진술했던 내용이 맞음.
-12월 16일 조사 내용으로 이해를 했다고 하는데, 임무를 부여할 때는 앞에서 들었을 테니 들었냐의 여부이지 이해의 여부는 아닌 거 같아 진짜 들은 게 맞다? 지나니까 달리 기억이 나더라 이 말?
=경찰 압박 조사를 매일 하다시피 하니 그렇게 얘기를 했는데 경찰 조사 24일 이후 여유가 되고 정리를 하다보니 저 표현이 아니라 방정환 장군 보면서 이야기 한 것임. 저도 같은 임무로 당시에는 생각을 했던 것임. 방정환과 그 자리에 있어서 들었으면 저도 그 자리에 있으니 임무도 같이 하는 걸로 당시 이해. 제가 두 번 정도 물었고 너는 앉아있기만 하면 돼라고 노상원이 말했고 '저는 도와줘야지'라고 생각했던 것.
-증인의 임무를 벗어난 게 아니라고 이해를 했는데. 이부분도 19시 메모도, 증인을 정확하게 들었다는 건지 내용을 모른다는 건지?
=19시 내용 정확히 들었음.
-방정환의 12월 16일 진술조서임. "가방 가져가서 스프링노트에 적었다. 단장 부단장 장관 키워드 중심으로 받아적은 기억이 있다" 이거 롯데리아에서 적었다는 말인데. 방정환이 적는 거 봄?
=방정환이 업무노트 가져와서 적은 것은 봤음.
-부정선거 책자 요약본을 지운 건 증인에게 불리한 게 될까봐 우려해서일까봐?
=맞음.
-비선으로 지목된 노상원에게 들은 걸 기재했기 때문에, 어떤 내용이든 증인에게 불리한 자료가 될 자료로 보임. 증인은 근데 왜 메모는 파기 안함? 다른 건 없앴는데 왜 메모는 파기 안하고 임의제출했는지?
=나머지 휴대폰에 있던 내용은 지웠는데. 경황이 없어서 수첩이 있던 것도 그때는 생각을 못했고. 경찰이 그런 기록 없느냐고 물었을 때 경찰 조사에서 생각이 나서 이거 얘기안하면 내가 뭘말해도 안되겠다 싶어서 제출.
-노상원과 김용군에게 문제제기하기 위해서 사후적으로 작출해서 증인의 범죄사항 뺴고 제출한 것으로 보이는데.
=아님. 명예훼손 같음.
-그래보여서 질문한 것임.
=2부장 3부장을 국방부 일반명령 이후에 말씀하시는데 당시 편성표 보여준 것도 없고, 거기서 1부장 2부장 3부장은 당시 롯데리아에서는 그런 표현 안해.
-그럼 김봉규 정성욱 대령이 밑에서 일할 거다라는 말은 들은 거잖아요. 김봉규 정성욱 몇기입니다 했을 텐데, 내 휘하에서 일할 사람이라는 거 알고 있었잖아요?
=네
-그럼 그 사람들한테, 네들 구체적인 임무가 뭔지 물어볼만했잖아요?
=하나하나 기억나는 건 아닌데. 노상원은 '삼회는 하는 거 없다 내가 알아서 조치를 하니까' 그얘기를 해서
- 아 안물어봤다?
=네.
-김봉규는 본 법정 증인에서 증인이 김봉규에게 전화를 걸었다고 하는데?
=네 맞음.
-매번 김봉규가 전화했다고 하는데? 증인이 전화했다는 내용 없어.
=서로 전화한 게 서너번.
-10월 30일에 부정선거 책자를 주고 강연용으로 요약시킨 게 맞음?
=네 맞음
-<일자별 노상원 회유협박 제 동선>이라는 서류도 만들었는데?
=네 맞음.
-그 문서 46페이지 보면 방정환과 자신을 불러 협박회유하는 자리라고 인지한다고 봤음.
=네
-협박할 때도 "정환아 니네 마누라한테도 전화해봐 장관이 가만히 있나 어디 해봐"라고 진술한 기억이 있음,
=네 맞음.
-농담조로 당부하는 취지 아님?
=방장군과 노장군의 관계가 경험한 게 다를 수도 있긴 하지만. 정확하게 이게 이래서 이렇다고 답변하기 어려움.
-농담조 아님?
=그건 아니었음.
-알겠음. 근데 "하지 말라고 농담조로 강조"라고 적은 사실이 진술서에 있는데 왜 협박조?
=12월 24일 날 피의자 전환되고 노상원은 고마운 사람이엇어서 최대한 안 적게 하려고 똑같은 말도 선해를 한 것임.
-보호하려고 그렇게 쓴 거네요? 그럼 협박은 노상원을 불리하게 만드려고 그렇게 쓴거임? 증인이 협박식 운운하는 것은 롯데리아에서 방정환의 진술을 방어하기 위해서 전략으로 들고 나온 거 아님?
=아님.
-협박이 설득력이 약해서 회유를 추가한 거 아님?
=처음부터 협박 회유를 같이 썻음.
-경찰 피의자 신문 처음 할 때 협박 소리가 처음 나온 거임. 자필 진술서는 전화 대사는 증인이 만들어낸 거 아님? 구체적으로 쓰려고 하다 보니
=네 맞음
-진술서에 텔레그램 통화를 추가했던데, 이부분은 증인이 만들어낸 말이 아니라는 것?
=이건 제가 다시 정리하면서 보다보니, 제가 시점을 안 썼어서 시점을 다시 적은 것임.
-처음에 쓰실 때에는 안산에서 장관 만날 때
-다른 전화 통화인데, 상명대 앞에서 이런 대화를 나눴다는 겁니까 아닙니까? 확실합니까? (상명대는 구삼회가 다니는 대학원이 있는데 직접 만나려고 노상원이 찾아오냐는 게 말이 되냐는 질문...)
=사실임.
-우리끼리 할 얘기가 있다는 얘기도 할 이유가 없는데 사실임?? (거의 대거리 하듯이 물어보고 잇음)
=맞음
-"평시에도 충분히 준비가 되면 ... 할 수 있다"고 진술한 사항, 솔직히 속으로 "미친놈 이건 아니다 그런 일이 있겠어 정도로 지나친 기억이 있음" 이라고 진술한 부분 노골적으로 공격하기 위한 허위진술 아님?
=아님.
-선배님 여기 안오시냐 물은 적 있음? 기억 안남? 생각이 안남? 말한 게 맞음?
=기억 안남.
-경호실 근무할 때 1개월 근무연이 있다. 상당히 저에 대한 인식이 좋지 않아 반성문을 썻고, 세워놓기, 왕따 운운 했다고 썼는데. 그 안에 7년 간 연락을 끊었다고 기재했는데. 기존에 노장군에 대한 안 좋은 이미지를 갖고 있던 것이죠?
=네 맞습니다.
-서로 안 좋은 인상을 있었지만 진급으로 신경쓸 수 밖에 없어서, 증인은 노상원에게 조언 들은 사실도 맞죠?
=네
판사: 일단 여기서 끊고 재 주신문도 있어야 하고 각 변호사님들 얼마나 걸릴 거 같음?
김용군 변호사: 1시간 정도.
김용현 변호사: 우리는 없음
판사: 구삼회 증인 죄송한데 한번만 더 나와주시겠어요?
구삼회: 네 그렇게 하겟음.
판: 6월 12일 가능하실까요? 오전 10시에.
구삼회: 제가 화장실에 폰을 두고 온 거 같아서 머리가 온통. 요일이?
판: 목요일임. 핸드폰 빨리가서 찾아가세요. 법원이라 가져가진 않았을 거 같은데. 따로 연락 안드리고 메모는 드립니다. 중간에 말씀을 하시지. 다음 신문 사항 저희가 갖고 있어도 되겠죠? 조변호사도 준비했죠? (네). 김용현측 열람등사 안된거 301부터 323 검찰 의견답변서 왔는데 301이랑 308는 신청 안되었고 열람등사 안내준 적이 없다는 건데.
나머지는 군사기밀이라는데 내용 봄?
김변: 하지 못했구요 잘 못들었는데 저희가 5월 26에 요청했던 열람신청등사.
검사: 등사는 안되고 열람은 되는 자료인데. 301이랑 308은 열람 제한항 사실도 없고 신청도 없어. 추가 증거는 국가정보에서 선관위 보안 점검 실시계획 경과 ㅣ후속조치에 대한 것이고, 경찰청이 등사중에 임의제출 받은 자료임.
판: 301 308 열람해보시고 등사 꼭 필요하다고 보면 그부분 다시 말씀해주세요 법원에서 결정하게.
변: 다른 사건 검사가 열람만 된다고 하는 것들은 다 이의제기해서 등사 받았었음. 검사가 열람된다고 하는 곳들은 검찰청인데 살펴보기 어렵고, 편의를 보지 않고 안된다고 하는 건 무기대등원칙에 어긋나.
판: 제 말씀은 반드시 허용을 해야 한다고 했고. 일단 열람부터 먼저 해보라는 뜻이엇음. 진짜 2급 기밀이면 비닉처리 하면 되고. 복잡하게 얘기할 거 없어. 비닉 처리 되든 안되든 관련내용 외부 유출하면 자체로 형법상 범죄가 될 수 있는 거 다들 아시죠? 그부분 그렇게 정리하고. 다음 피고 김용현이 5월 29일을 비화폰 서버 관련해서 증거 제출의견 냈는데 이게 지금 윤석열 사건 관련 아님? 이 사건이랑 아무런 상관없어보이는데
김변: 저희는 별건이라고 전달 받아 참여를 요청받았음. 이 사건 관련 서버 자료가 제출되면 공판주의 위반이라는 거고.
판: 증거로 제출된다는 전제 하에 그렇다는 거죠? 만약 이사건에서 이걸로 증거로 제출된다면 법률적 문제가 된다는 의견서라는 거죠? 네
이변: 더 중요한 내용인데, 국가원수의 통신내역이 드러나느 거고. 이걸 임의제출해서 영장주의를 위반한 건데. 이 사건 공판에 불리하게 쓰려는 거 같아 재판부에 이야기하는 것.
유검: 비화폰 관련해서. 지금 배경설명을 드리면, 지금 비화폰에 대해서 임의제출 협의중인 건 군검찰임. 이부분은 군검찰은 저희와 별개로 군사법원에서 공소를 담당하고 있고. 저희가 영장을 별건해서 발부해달라고 촉구드린 부분은 아직도 유효해. 다만 오해의 소지는. 지금 군검찰이 협의하는 거는 경호처에서 임의제출의사에 따라 진행 중이고 이부분은 영장주의나 공판주의 침해가 있을 수 없고, 두 번째는 소지처인 경호처에 형소법이 적용될 여기 없어. 압색에 대해서 준하는 권리를 보장은 하고 있고 김용현 변호인도 참여권을 행사해서 참여를 하셨음.
판: 피의사실은 뭐죠?
유검: 지금 군사법원에 기재된 사령관에 대한 공소사실 관련임. 기초적 사실관계가 동일한 공판이 진행 중인데 필요한 검찰과 경찰이 공유하고 있고 그건 증거목록 재판부에서도 확인할 수 있어. 군검찰도 참여의사를 지금 확인하고 일정을 안내해주고 있는 것으로 알고 있어.
유변: 그래서 어떻게 하자는 건지? 합법?
판: 임의제출은 수사기관의 증거획득 부분을 강조한거죠. 써서 내신 걸 알고 있는데 이걸 오픈해서 말로 주고 받을 필요는. 경위는 써서 내주시죠. 다르면 지적해주시고.
고변: 군검찰도 현재 재판 진행 중인데 경호처에서 임의제출 받아서 진행을 한다는 것임. 공판중심직접주의에 위반된다는 것임. 우리도 관련이 되엉있다고 연락이 와서. 이 부분이 이미 군검찰에서 위법이 진행되고 있다는 부분인데.
유변: 영장없이 임의 제출에 대한 적법성이 판단이 되어야 해. 우리는 군검찰에게 고지라도 받았는데 다른 경우는 경찰도 있고 내란 혐의는 다 비화폰 서버 언론에 유풀하고 있어. 저희가 이 문제는 당초에 말씀 드린 바와 같이 여전히 해결이 안되어. 경찰도 내란혐의 조사하고 있는데.
판: 노변 조변 낼 때 김용현 피고가 냈던 거 확인해서 내주고. 다음 기일 6월 12일. 오전은 구삼회. 오후는 누구? 오영대? 저번에 송달이 안된 적이 있는데. 오후 2시에 오영대 소환할게요. 오후는 오영대만.
6월 12일 / 6월 26일
7월 11일
7월 21일 / 7월 25일(오전만)
8월 14일 / 8월 21일 / 8월 29일
9월 4일 또는 5일 / 9월 11일 또는 12일 / 9월 18일 또는 19일 / 9월 26일
10월 16 또는 17 / 10월 23일 또는 24일 / 10월 27일 / 10월 31일
11월 6일 또는 7일 11월 14일, 11월 21일, 11월 28일
12월 5일 / 12월 11일 또는 12일 / 12월 18일 또는 19일
변호사끼리 얘기해서 어느 날짜 가능한지를.
판: 구속만료일이 1심에서 구속기간 6개월까지만임. 지금 피고인들 서서히 만료일이 다가 와. 피고들도 알아서 보석청구를 하고 있음. 보석날짜 신문날짜 따로 잡지 않은 건 다 알고 있으니. 오늘 여기까지 정리하면 될 거 같은데 마지막 하실 한 말씀만
검: 없습니다.
판: 변 따로 없으시죠? 6월 12일에 뵙도록
—------
재판요약
김용현 노상원 김용군 7차 기일 오전 (증인 구삼회)
쟁점 1. 진급 청탁에 대한 신문
변: 다른 건으로 이미 공소가 되었는데 거기서 물어야 할 것. 왜 대중들에게 공개된 상황에서 당해 공소와 관련 없는 사건으로 피고를 압박하는지.
검: 경위와 배경을 알기 위해 필요한 것. 그리고 형소법 75조에 따르면 피고인과의 관계를 묻는 것에는 유도신문 허용돼. 재판장님께서 소송지휘를 해서 선을 넘은 유도신문을 보겟다고 했는데 그렇게 판단하지 않았어.
판: 재판부에서 불필요한 내용 제지하겠음. (이후 검사측에서 줄여서 질의)
쟁점 2. 롯데리아 회동 CCTV 재생
변: CCTV 영상은 증거채택도 안되었고 무결성도 검증이 안되었음. 채택이 안되어 재판부가 안본다고 하지만 증인에게 상기시킬 목적으로 증인에게만 보여주는 것이라도 증거채택이 안된 내용을 증인의 입으로 현출하는 것임.
검: 앞으로의 증언을 위해 상기시킬 목적일 뿐이고 특정 부분만 보여줄 것임. 형소법 제318조 2항보면 본인을 조사한 영상녹화도 틀 수 있어. 증인에게만 보여주고 방청석에도 보여지지 않아. 조작이라고 생각하면 변호인들도 같이 보면 됨.
판: 일부만 보자는 것이고 다 재생하는 게 아님. 변호인들은 영상 내용과 증인이 기억하는 내용이 같은지 여부를 반대신문 때 질의하면 돼.
(변호인 둘이 증인 뒤에서 함께 영상을 보고 검사 측 질의 그대로 진행. 오전 끝날 때까지 해당 문제로 변호인들의 적법성 지적)
오후 14-16시 (16시 15분까지 휴정)
검사 측 주신문 하이라이트
1. 롯데리아 회동에서의 노상원 발언
"(방정환 바라보면서) 지휘소나 회의실 같은거 만들어봤잖아 책상 의자 두고. 인원들 오고 그러면 내가 이런 일 전문가잖아 내 앞에 오면 다 말하게 되어 있어."
(구삼회: 부정선거 선관위 관련해서, 김용군 대령이 대화하던 내용인 거 같은데. 노장군이 알아내고 싶어하는 내용을 쉽게 말해서 자복하게 될 거라는 내용임.)
"어이 방정환이 너 이거 많은 사람들한테 얘기해봐 떠들고 다녀봐 어떤 일이 벌어지는지. 장관지시인데 전화하고 떠들어봐 어떻게 되는지"
2. 김용군 변호인의 '진술 그렇게 안했다'
검사는 진술서에 적혀 있는대로 김용군이 HC 언급했다는 줄줄 읽었는데, 김용군 변호인이 벌떡 일어나서 그런 진술은 한 적도 없다고 함.
하지만 진술서에는 그대로 있다는걸... 변호사가 입회했다는 서명도 있고.
판사가, 그대로 읊는 것을 현출하진 않고 그를 바탕으로 기억을 묻는 것은 상관없다로 한바탕 해프닝 정리.
3. 작정하고 나온 구삼회
구삼회는 원래 혼자 골프채 가지러 안산에 갔다고 경찰에 진술했지만...
12월 24일에 피의자로 전환되고 나만 덤터기 쓰는구나 싶어서 진술서와 소명서를 적극적으로 제출하기 시작함.
롯데리아에서 김용군은 당시 원하지 않아서 있던 것이 아니고 메모하고 받아적고 열심히 노상원의 지적수용하고 있었다며 짚었음.
노상원에 대해서는 계엄 이후 입을 맞춰서 진술하고 증거 없애자는 내용에 대해서 증언했음.
노상원 변호사 반대신문 (진행 중 휴정)
경찰에서 진술을 다시 요구해서 작성한 것이니 본인의 의지로 작성한 진술이 아님을 공격하려 했으나, 구삼회 본인이 스스로 경찰에 갖다바친 소명서며 진술서가 많아 좀 당황한듯.
지금 재판 끝났습니다.
반대신문 노상원 변호인만 오늘 진행해서 다음 6월 12일 8차 기일 오전에 구삼회가 또 나옵니다. 주신문 나온 증언들이 진짜가 맞느냐, 노상원을 음해하기 위한 허위사실 아니냐만 진행이 되어서 좀 지난했어요
다만 구삼회가 쓴 <일자별 노상원 회유협박 제 동선> 서류를 노상원측에서 주로 허위사실이나 음해가 아니냐며 썼는데... 노상원이 "평시에도 충분히 준비가 되면 ... 할 수 있다"고 구삼회가 기억한 사항, 솔직히 속으로 "미친놈 이건 아니다 그런 일이 있겠어 정도로 지나친 기억이 있음"이라고 메모한 내용 잠깐 볼 수 있었구요. 구삼회 본인이 왕따 당하거나 세워놓기 당한 내용이 주였어요.
마지막에 대통령실 비화폰 서버 임의제출과 관련해서 증거로 혹시라도 채택하면 안된다는 변호인들 의견서가 있었다는 이야기를 들을 수 있었습니다. 검찰랑 판사는 임의제출은 문제가 없다는 식이긴 한데 일단 의견서는 접수한 듯합니다.
2025.06.02. 10시 김용현 노상원 김용군 2024고합1522 내란중요임무종사 등 공판7차기일
증인 구삼회(준장 2기갑여단장 제2수사단 단장)
서울중앙지법
판: 검사님들 어느 분들
검: 조재철 유병국 서성광 진종규 박대한 전종택 정기훈.
판: 김용원 노상원 김용군 모두 출석했고. 증인신문 계속 하겠음. 검찰 준 서류는 내용이 바뀐 거죠?
=네.
판: 증인 들어오게 하시죠. 두 번 오게 해서 죄송한데. 제가 시간을 잘못 예측해서 가급적 오늘 끝낼 거니까 지난 번처럼 차분하게. 위증 선서하고.
검: 정기훈 검사가 계속하겠음.
판: 노종래가 말한 관련 사건 확인했는데 그 사이에 공소장 입수 하심?
노변: 피고는 받았는데 저한테는 아직.
판: 검사 계속 하시겠음?
검
-지난 기일에 노상원 측에서 인사 관련 연락하여 왔다는 내용을 연락했는데. 노상원이 증인에게 갑질 논란을 해명하기 위한 자료를 요구한 적 있음?
=예 있음.
-노상원 요청대로 해명자료를 노상원에게 보내주기로?
=네 보내줌
-어떻게?
=a4 용지에 장수는 10여장 정도. 지작사에서 근무할 때 갑질 관련해서 제가 있을 수 있던 생각나는 상황. 만약 괴롭혔다면 이런 인원들에게 했을 거 같다는. 지작사 근무할 때 저의 행동 그떄 있던 일들을 세부적으로 적은 게 기억남.
-노상원에게 어떻게 전달?
=이메일 주소를 보내줘서 이메일로 보내.
-주소 기억함?
=지금은 기억 안남?
-r...5481@daum.net 맞음?
=맞는 거 같은데 자세히는.
-23년 소장 진급 못했죠?
=네.
-이걸로 노상원이 뭐라 함?
=그날 진급이 안된. 4월 30일인가 진급이 안되었을 텐데 그날 전화가 왔고 그 다음날인가 이틀 뒤에 전화가 와. 저를 위로하는 말을 했고 중간에 위로한느 이야기를 하다가. 갑질 뿐만 아니라 구타도 했냐? 구타도 한 기록이 있다고 여인형이 확인했다고 했음. 진급은 갑질도 어려운데 구타도 있으면 진급 어려울 거다. 하지만 내가 아는 사람도 있고 의리도 있잖아! 노력하면 해결할 수 있으니 잘 해보자. 그리고 2기갑여단장으로 가면 갑질하면 안된다 부하들에게 잘해주고 좀더 갑질이나 그런 일이 없도록 신경써서 지휘관 관리 잘해라. 그러면 좋은 일 있을 거다 그런 내용.
-추가해서 물어보겠음. 2기갑여단장 임무수행 잘하라고 했는데. 근데 그떄 2기갑여단장으로 발표가 되는 상황?
=진급되면 보직도 바로 발표가 되어서 보직도 바로 발표가 되었음.
-24년 10월경, 하반기 행사를 앞둔 시점인데 24년 하반기 인사를 앞두고 또 진급 관련 연락 옴?
=9월 10월 진술했지만 김용현 장관이 장관이 되기 전에는 많이 온 것으로 기억. 진급관련 이야기 많이해.
-4.15부정선거 관련 책자를 요약 부탁했었죠 노상원이.
=네
-화면에 보여주는 서류 어떤 건지 알겠음?
=노상원의 부탁을 받아 작성한, 노상원 장군에게 사진찍어 보낸 내용임.
-직접 작성/
=제가. 작성하는 방법과 제목 방법은 노상원이 지도를 해서 포함.
변
-제시한 자료가 증거자료임?
검
-지난번 채택된 자료임.
변
-알겠음
검
-본인도 다른 자료 부탁받찻단느 이야기함?
=그런 얘기는 없엇음
-정보사 대령 둘한테도 부정선거 관련 자료 요청했는데 알았음?
=당시는 몰랐고 계엄이후 언론에 나와 알아. 경찰의 조사과정에서 듣기도.
-책자 요약을 부탁받을 때 일반 적인 일이 아닐 텐데, 어떤 이유로 부탁받았다고 생각.
=그떄는 계엄 이전이었고. 그냥 개인적인 부탁으로 생각해서, 그 책을 가지고 부대 복귀를 할 떄, 저 책에 대한 것을 부하들에게도 내가 이런 부탁을 받았다 요즘 시대에 무슨 부정선거냐 하고 부하들에게 그런 이야기를 한 적이 있어. 자연스럽게 당시는 ㅂ다았음.
-지금은 어떤 이유라고 생각?
=개인적인 생각을 말해야 하는지는 모르겠는데...
김변
-유도 하고 있어.
판
-제가 적정하게 컨트롤하겠음.
(변호사들 웅성웅성)
판
-제가 적정하게 컨트롤할 테니.
김변
-지금 어떻게 생각하냐는 질문은. 조사과정에서 새로운 사실 알게 되었다는 건데요.
판:
- 일단은 진술할 거 하고.
김변
-생각을 물어보기 때문에 그래. 우리 그렇게 질문 안해.
판
-답변 들어보고. 알아서 할게요. 한번 해보고 그 다음에... (변호사들이 말끊음)
변
-생각을 자꾸 물어봐서 그럼. 범죄사실과는 다른 부분이고. 지금은 사실만 확인하면 되는데.
판
-잠깐 정리할게요, 신문 기법이라고 생각하고 하고. 생각을 또 물어보고 또 물어보면 제지하겠음.
변
-다음 질문 넘어가시죠,
김변
-매번 갈길이 멀다고 넘어갔는데 그럼 결론이 달라진 게 없는데. 조서에 남기는 게 의미없다고 했는데 8항부터 21항은 사실관계 질문이니 그러려니 인용을 했는데 재판장님께서는 어떤 이유로 증명사항이 관계가 있다고...
판
-소송지휘는 지휘대로 해야 함. 제가 분명히 약속했지만 신문기법이라고 보고 이 질문까지는 하고. 증인이 답변 못하겠다고 하는 게 있으면 그렇게 가는 거고.
김변
- 생각은 한번 물어봤으면 되었는데 두 번째도 생각을 물으니 우리가 이의 제기
판
-일단은 하고 넘어가는 걸로 하죠. 갈길이 멀어.
조검
-앞으로 비슷한 일 있을 텐데. 증인이 특정시점의 기준과 지금의 일을 반추하면서 그러한 점을 종합적으로 볼 때 현재로서 어떻게 인식하는지를 묻는 건 충분히 있을 수 있어
김변
-판단해주세요 누구 말이 맞는지.
판
-계속하시죠.
정검
-현재 시점에서 책자 요청한 이유는 뭐라 생각?
=개인적인 생각을 말을 한다면, 합수단 2단장으로 문서상으로 나오고 있고 그런 임무를 줄 때 선관위 부정선거 관련된 일을 해야 하기 때문에 사전지식을 알려주려 한 게 아니었나 싶음. 삼회 너도 이런 일을 같이햇다고 하는, 저도 속된 표현으로 엮여 있다는 걸 보여주려 한 게 아닌가 싶음. 개인적인 생각임.
-노상원이 11월 중순에 연락해서 진급에 도움 줄 것 처럼 말함?
=네
-구체적 어떤 내용?
=9-11월 간에 진급관련된 거 도움 관련된 이야기를 많이 했어서 특정 시점을 말하니까 헷갈릴 수는 있어. 기억 나는 건, 11월 6일에 최초 진급발표 있을 거라고 저에게 말했고 책자를 준 게 10월 31일. 좀더 연기될 수도 있다는 얘기. 12월에 들어서는 김용현 장관과 이야기가 잘 되어서 삼회 니가 진급을 할 수 있을 거 같다. 진급이 되면 지금까지 말한대로 부사관학교장으로 진급해서 교육사령관 루트도 있지만 정보사령관으로 갈 수도 있다, 그러니 김 장관하고 잘 얘기해서 확인하겠다는 이야기.
-11월 24일 발표된 하반기 인사에도 소장 진급을 못하셨는데. 하반기 인사에도 진급 못할 거 어떻게 알아?
=이틀 전에 알아...
유승수변
-이의가 있어. 진급이 공소사실과 어떤 증명이 있음??
판
-경위나 배경을 물어보는 거 같은데
유승수변
-그럼 그 사건에 가서 물어야지
정검
-잘 들어보면 공소사실과 관련 있어.
(웅성)
유검
-75조에 따르면 피고인과의 관계를 묻는 것에는 유도신문 허용돼. 재판장님께서 소송지휘를 해서 선을 넘은 유도신문을 보겟다고 했는데 그렇게 판단하지 않았어.
판
-관련 공소사실은 관련 재판부에서 제지하면 되니까.
김변
-증인신문이 계속 비공개였다가 공개가 되니 기자들이 관심가질 내용을 모욕적으로 신문하고 있어. 언론에서 관심가질 내용이고 기자들에게 가십거리를 주는 거임. 보도가 나오면 우리 또 압박을 받고 이게 또 무슨 관련인지.
유승수변호사
-경위라는 것을 확장적으로 해석해서 공소사실과 관련없는 것도 한다고 하면 유도신문 허용한다는 형소법 취지를 그대로 위반해. 그게 재판장 판단이면 잘못. 별도로 기소된 것을 감안하면 (아웅다웅)
검찰
-설명을 드리겠음. 이부분은. 비공개신문 때 김모대령 있을 때도 이 내란 가담한 계기를 노상원과의 교우관계 친분, 증인이 별다른 이의나 반대없이 가담하게 된 계기와 관련해서 이 노상원과 증인과의 친분 교우를 경위사실로 물어보기 때문에 내란과 관련했어. 변호인도 김모 장군승진과 관련해서 어떤 얘기가 오갔는지 충분히 신문했고 변호인들도 이해했어. (변호인들 소리침) 그 당시에 이해한 증인들의 경험과 사실임. 당시 정황에서 받아들인 이해와 상황은 경험 사실로 묻는 것임. 그리고 검사는 구분해서 지금은 어떻게 생각하는 지를 묻고 있고 재판장이 허용해서 소송지휘에 따라 가는 것임. 근데 변호인들꼐서 소송지휘를 이의제기하고 있고 제대로 이해하지 못한 것인지? 그런 부분 때문에 재판이 지연되어. 재판장님이 한번더 정리를 하셔서 (변호사들 소리지름)
김변
-재판지연은 검사들이 해 관련 사건은 별도 기소되었으니 가서 질문하면 되는데 지금 이걸 들고와서 31항까지 물어보는데 이걸 생략하고 별건에서 물어보면 돼. 그러기 때문에 불필요한 부분을, 8항부터 31항 할 필요도 없는.
유승수변
-할 필요가 없는 이야기를 검사가 해. 진급도 똑같이 우리가 물었다고 했는데 우리가 1-2질문 하는 게 아니야 지금 10개 넘게 남았는데 지금 물어보는 사실이 별도로 기소가 되었는데 그부분을 다른 증인보다 많이 물어보는 건 증명할 사실하고 관련이 없어. 지금 사실을 왜곡하고 있어 태도도 지적을. 공소유지를 하려고 한다면 법률에 따라서 주장을 펼치는 건 할 수 있는데 저 검사님이 말하는 대부분의 내용은 재판부에 어떤 내용을 고자질하고 호도하는 내용임. 법에 대한 부분이 아님.
검
-계속 하겠음
=11월 25일 진급 발표가 난 것으로 기억하는데 하루 전인가 밤에 전화를 받아. 삼회야 기대많이 했을 텐데 지금은 진급은 네가 어려울 거 같다 삼회야. 그래도 내가 미리 알려줘야 실망이 덜할 거 같아서 내가 전화를 했다. 장관님이 삼회를 아끼시니까 이번에 아노디더라도 장관님이 다음 보직이나 그런 걸 챙겨줄 것이다. 장관님하고 너를 국방부로 데려와서 임무를 주려고 하시는 거 같더라 그부분은 장관님하고 얘기하고 힘내고 해라. 그런 내용.
-30항까지 생략하고 바꿔 물어보겠음. 이번에 진급못할 시점 알려준 게 발표 전인게 맞음?
=확실.
-하반기 발표전에 어떻게 노상원이 내용을 알게 됨?
= 그런 내용은 없었음 어떤 과정으로 알았는지는 내용없었음
-31항임. 윤 전 대통령과 직접 만나거나 안다는 얘기함?
=제가 검찰에서 진술하진 않았는데. 변호사하고 정황을 적은 노트가 있어. 거기 노상원 장군은 10-11월 경에 날짜는 기억은 안나지만 진급 통화를 하다가 본인이 대통령을 잘 안다는 이야기를 두번 정도 했어. 롯데리아 회동 때 대통령을 만났다, 대통령을 봤을 때 대통령이 나한테 거수경례하면서 사령관님 오셨습니까하면서 뻐기듯이 자랑한 기억이 있어.
-어떤 사황에서 대통령 자랑?
=뒤에서 물을 거 같은데 롯데리아 중간중간에 노장군은 내가 이일에는 전문가잖아, 나한테 오면 다 얘기하게 되어 있어 내가 알아서 할게 등을, 내가 이런일의 전문가다 알아서 할 수 있다는 자랑 중에 그런 이야기도 했던 것으로 기억.
-민간인이 대통령을 직접 만나고 거수경례한다는 게 이례적인데, 노상원이 어떤 경위로 대통령 만났다고 함?
=대통령을 만났다고 하는 경위를 구체적으로 얘기하지 않았음. 만났다는 얘기만.
-31항임. 비상계엄 이틀 전에 노상원이 연락함?
=경검 진술하고 좀 헷갈리긴 하는데 12월 1일이 아니고 11월 30일로 기억.
-노상원이 어떤 이야기 용건으로?
=노상원이 저에게 밤 늦은 시간에 이틀 연이어 전화가 와서 기억이 나고. 날짜도 헷갈리는데 야간에 두 번 전화옴. 이번에 진급 안되었지만 장관닌ㅁ과 너에 대해 얘기 많이 나누고 장관이 너를 국방부로 불러 임무를 주고 임무를 수행하면 4월에 좋은 일이 있을 것이다 TF를 할 것이고. 국방부 오면 사복입고 생활해야 하니 옷가지도 준비하고. 차와 집은 알아서 준비하겠다. 장관님이 주시는 임무수행하고 지금 부터 전화대기 잘 해라. 그런 얘기.
-TF로 부르는 게 무슨 조치라 생각?
=저는 당연히 장관이 부른다고 하고 월 부터 장관과의 관계와 진급 관련이야기를 했었기 떄문에 당연히 장관지시라고 생각해.
-노상원이 어떤 임무 파견인지 말함?
=그런 얘기 없었고 국방부 가서 할 거라 생각했고 확실하게 생각했던 것은 방정환 장군도 그얘기를 하면서 11월 30일에 야밤에 얘기를 하면서, 삼회야 너 방정환 알지? 방정환도 같이 일을 하게 될 거야. 방정환 장군이 국방개혁 전작권추진 업무를 하고. 그럼 나도 전작권 전화 국방혁신 관련 임무를 하겟구나 생각함. 특히 저 대학원 야간 박사를 다니는ㄴ데 저희 교수님께서 11월 말쯤에 저랑 사담을 하면서, 이번에 국붕부 개혁이 커진데 장군 숫자도 늘고 개혁인원도 늘어난데 라고 해서 그 생각을 해.
-파견 기간도 언급함?
=기간에 대해서 그 전에 들은 건 없고 며칠 정도 있으면 된다. 주말에는 집 갈 수 있다, 차는 출퇴근하고 집에도 왔다갔다 하려면 네 차를 가져오는 게 좋겠다고 했고. 기간에 대해 얘기한 것은 롯데리아 끝무렵에 방정환 넌 임무할 거고 삼회는 3-4일 뒤에 또 다른 임무할 거고 부대 원복할 수 있을 거야 라고 롯데리아에서.
-노상원으로부터 연락받고 안산에서 또 만나는데, 방정환 중장으로부터 연락옴?
김변
-질문 두 개인데 나눠서 질문좀.
검
-답변하실 수 있을 것.
김변
-유도된 질문이 나올 텐데. 전화를 받은 후 노상원 만났는지부터 확인하고.
검
-방정환에게 연락 받음?
=12월 3일 노상원 연락받고, 12월 1일 와이프와 교회 다녀오고. 예배 드리는 날이었고. 끝나고 나서 와이프가 골프를 치러 가자고 해서 파주 모 소재 스크린 골프장 갔다가 와이프가 운전을 했고 방정환과 통화해보라고 했음. 오전에는 전화를 안 받더라. 이후 방정환에게 전화가 와서 대화를 한 내용이, 이번에 노상원 장군님의 소개로 국방부 가서 일을 하는데 당시도 같이 일을 한다고 들었다. 그렇다고 방 장군이 그럼.
-12월 3일 안산 롯데리아 간 경위?
=그런 대화를 하고 노상원에게 그런 전화를 받고 조만간 국방부 가서 임무를 하겠구나 싶고, 참모들에게 파견을 갈 거 같다 국방부로, 국방부 가면 지휘관이 자리가 비니 임무 인수인계 미리하고 대비할 수 있도록. 3-4일 후에 갈 수 있으니 명령 나오면 또 구체적으로 말하겠다는 대화 나눠. 12월 3일 당일에는, 그 전날 참모들과, 인사참모가 전출을 가서 참모, 중대장들과 야간에 회식을 했음. 밤 1시에 들어와서 다음 날 와이프와 12월 3일, 오전에 스크린 골프를 치고 몸이 안좋아서 집에 왔는데 노상원 전화 와. 삼회야 뭐하고 있냐?네 지금 휴가를 냈고 어디좀 다녀오려고 합니다. 저는 용인에 골프채를 사러 가려고 했었음. 그랬더니 노상원이 마침 휴가라면 장관이 너에게 지시한 게 있어서 전화로 말하긴 좀 ㄷ그렇네, 안산으로 와서 장관과 이야기해야 하니 와라. 라고. 그럼 장소를 알려주겠다고 해서 안산을 갔음.
-21월 3일 롯데리아 15시 58분에 증인 도착했는데 이때 노상원 김종근 같이 있었죠? (네) 김종근은 어떻게 오게 한 것임?
=제가 도착했을 때 카운터 돌아서 우측에 둘이 앉았는데 제가 먼저 인사를 드렸고 의자가 없어서 옆에 의자를 가져와 앉음. 그런데 제가 먼저 노장군에게 무슨 일로? 하고 물어봤음. 그건 나중에 하고 여기에 인사드려라 중요한 일을 하시는 분인데 예비역 선배님이니까 인사드려랴, 군사경찰 출신 김 누구다~ 라고 말을 했는데. 진술에서는 이름이 깅거 안나 말을 못했는데 당시 충성하고 인사했음.
-나하고 중요한 일하는 분이라고 했는데 어떤 중요한 일인지 말함?
=인사 나누는 자리엿고 구체적으로 말 없었어.
-김종근에 대해서 앞으로도 일로 볼 수 있는 사이라는 말도 함?
=그 자리에서 말했는지 그 중간에 말했는지는 모르지만, '삼회야 인사를 마치고 앞으로도 너하고 얼굴을 보고 일을 같이할 수 있으니까 잘 지내라고'
군변
-피고인 아닌 자의 진술인건데. 피고인이 아닌 타인의 진술, 김용군이 아닌 타인, 노상원의 진술을 내용으로 하는, 중요한 일을 하는 분이라는 진술과 앞으로 자주는 아니지만 앞으로 같이 일을 할 수도 있는 분이다 부분은 피고가 아닌 타인의 진술을 내용으로 하는 것인데 그 원진술자는 노상원. 원진술자가 증언을 할 수 없는 사정이 있어야만 해. 지금 증인이 노상원에 말하는 건 증거능력이 없는데도 말하게 해서 현출 시키고 있으니 막아야 해.
판
-그거 재판부가 알아서 신빙성 판단하기 때문에 걱정 안해도 됨.
정검
-영상 14시 58분 증인에게만 재생해서 보여주겠음.
김변
-증거능력이 없을 텐데.
판
-재판부 현출은 아니고 증인에게 보여준다는 건데
변
-그거 조작되었는지 어떻게 알아 증거능력이 없는 걸 보고 증언하라고 하는 건데.
유승수변
-이의제기하고 있는데 벌써 보여주고 있어. 조작되었는지 여부를 구삼회 보여주면 알겠어요? 본인이 찍은 게 아닌데 구삼회가 알 수 있음?
정검
-구삼회 본인이 경험한 내용이 있기 때문에.
유승수변
-메모도 부적절하다고 하는 판에 CCTV 영상이 아직 증거능력이 없는 걸 보여주면서 증언하게 하면 오염되지 않았다고 할 수있음?
판
-환기 차원에서 (변호사들 항의) 저희가 증거조사 하자는 게 아님 증인에게만 이런 ㅅ사항이 있죠 하고 보여주는 건데.
검
-기억 환기도 있지만 CCTV에 구삼회도 등장하고 설명해줄 수 있는지 CCTV 불필요한 내용은 최소한으로 했는데. 이 장면이 어떤 것인지를 물어봐야 해서 최소한만 물어보는 거고.
김변
-그냥 다른 방법으로 물어봐 기억환기라고
판
-말 끊으면 꿀리는 게 있다고 생각해. 워워 하시고.
정검
-기억환기 관련해서는 설명했고 형소법 318조 2항보면 본인 조사한 영상녹화도 틀 수 있어. 증거조사 전인 증거로 오해를 하는 거 같은데 증인에게만 보여주고 방청석에도 보여지지 않아. 조작이라고 생각하면 변호인들도 같이 보고
김변
-아니 그렇게 하면
판
-일단 말씀듣고
정검
-변호사들 동의가 아니라 지휘에 따라 진행하겠음.
김변
-CCTV 증거능력 아직 없는데 구삼회의 기억이 보존되어 있고. 그런 가정 동의할 수 없음. 증언이 바뀌어서 기록이 되기 때문에 증거능력 없는 걸 보고 말해서 증거능력을 획득해.
유변
-10시 10분에 생각 질문하는 게 신문 기법이라고 저희 이의제기 기각하고 15분에 저희 같은 신문 사항 부적절하다고 했는데 배경 질문 물어볼만 하다고 묵살, 30분에 질문을. 이거 어느 재판부 가나 듣는 질문임. 주신문하면서 부적절하다면서 이의제기 기각했음. 53분인 지금도. 적법성도 현출이 안되었음. 증거의 적법성 담보가 안된 사항이 증언으로 변환 되면 이 CCTV 적법성 의문 제기 안할 수 없어. 검사가 입증계획을 세운다는 게 모르겠는데, 저희라면 변호인이라면 당연히 제시할 증거의 적법성을 갖추기 위한 계획을 했어야. 부동의했고, 작성진술서나 문서를 부동의하면 증거 적법성 입증계획을 했어야. 이미 수차례 지적했음. 왜냐면 적법서을 갖추지 못한 질문을 환기하기 위한 목적이라고 하는 거면 다시 물어봐야 할 수밖에 없어. 이부분에 대해서 재판부가 말을 해줘야. 검사는 소송지휘에 따라 하는거고, 저희 입장은 소송지휘가 일방적이라고 생각해.
이하상변
-검사들이 뭘 물어보는지 들어봤는데, 노상원 장군 들어오고 난 다음 이야기 입증하려고 하는 건데 그게 말로 하는 게 어려운지?
판
-오해를 하시는 게 증거를 채택 조사하는 게 아니라 이걸 두는 이유는 이걸 주욱 보여주겠다는 게 아님. 신문 사항을 보면, 제가 미리 봤는데 메모를 건네주기 직전의 상황을 보여주고 주고 받은 게 뭔지를 묻는 거임. 주욱 다 보여주는 게 아냐.
이변
-원칙대로 해야 저희는 그게 아니면 위법증거라고 따질 수밖에 없어.
판
-옆에서 지켜보시죠. 저희도 무슨 내용인지 영상 몰라.
유변
-14분 58분 경에 확인 되면 이부분도 증인의 증언으로 증거가 되어버려. 그게 적정하냐는 거임 재판장님. 나중에 CCTV 적법성도 확인할 필요도 없어.
판
-저희 재판부에서. 아이고. 워낙에 저보다 지식도 많고 뛰어나시겠지만 기억환기를 위해 저희는 안보고 증인에게만 제시하고 물어보는 걸.
유변
-우리편 들어준 적 한번도 없어
이변
-공판조서에 증언 남는 건데
판
-그러면 증거 안된다고 알아서 판단하죠.
이변
-검사도 질문하고 노상원이 말하는 거 그대로 질문하면 되는데
판
-변호사들 설득하려고 하는 게 아니라 재판부 뜻은 그렇다고 말씀 드리는 거임. 왜 이부분도 보여주냐고는 옆에서 같이 보고. 시간 딱 나오는 거죠?
이변
-법정에 현출이 되어서.
판
-현출 안된다니까. 증거 오염 여부는 나중에 보겠다니까요.
유변
-(대거리 중)
판
-다 맞는 말이고 쭉 동영상 보여주면 그건 좀 안될 거 같다인데 특정시간을 지목해서 기억하게 하기 위해 문제 없다고 재판부 판단해.
유변
-소송지휘는 재량이고 법률의 범위 안에 있어. 적법성이 확보가 안되어 불법증거인데.
판
-증거채택 안한거죠
유변
-적법성이 입증되지 않은 증거를 먼저 제시하고 기억환기용으로 제시하는 건 법의 한계를 넘는 소송지휘임. 그렇게 할 만한 이유도 있어 보인다는 걸 재판부에서 판단하지만 저희도 이의를 제기할 권한이 있으니 하는 거고, 법적으로 이 절차 진행되면 증인은 그 시간을 특정하지 못하는 게 맞아. 그 시간이 언제라는 걸 나중에 CCTV 적법성 갖춰서 검사가 제출하는 게 맞아. 재판부는 이렇게 해도 그만 저렇게 해도 그만이라는 말로 하는데.
판
-그렇지는 않아
유변
-그럼 어떤 증인이 14분 58분 몇초라고 특정해서 기억해서 말하겠음. 기억 못하는대로 특정못하고 나중에 CCTV 적법성 갖추고 내면 됨.
정검
-소송지휘에 따라 증인에게만 보여주고 진행하겠음.
유변
-기어코 그대로 하는 거임???
판
-일단 하시죠.
유변
-소송지휘 불법적이라고 지적하겠음.
이변
-우리한테 이렇게 부담을 주시면. 45항 질문이 핵심인데 이걸 하려고 하는 건데 굳이 이렇게 하는건 법에 어긋난다고 생각을 해. 45항에서 추가로 물어보는 건 그럴 수 있는데.
판
-신문사항을 보면, 이런 부분 제시하고 물어보는 게 낫지 않나 싶어. 나중에 위법수집 증거가 되면 그렇게 되면 변호인 입장에서 좋죠. 오염된 진술 못쓴다고 주장하면 되니까.
지금도 말씀하신 부분 녹취로 기록하기 때문에. 모든 입증은 검사가 하는 게 맞기 때문에.
이변
-CCTV를 감수하고 진행을 해야. 이걸 안하면 입증 책임이 저희에게 전환이 되어.
판
-갈길이 먼데 빨리 진행합시다. 변호사들 같이 보게 하고.
유변
-마음이 불편함
정검
자리 앉을 때 수첩을 꺼낸 상태였죠 (변호인들 같이 봄)
판
-봤죠 그럼 꺼주시면 되고.
정검
-김용군이 수첩 꺼낸 거 맞음?
=네 제 기억에는 노장군과 김용군 예비역 선배하고, A4용지로 된 문서를 정확한 장수는 기억이 안나는데 4장정도 있던 걸로 기억해.
이변
-이의있어. 동영상에 나오는 누가 누구고를 인적 동의를 받은 게 아니야
판
-보통 반대신문할 때 변호인도 영상 봤는데 그 사람인지 확실해요? 라고 물으면 돼. 아이 무슨 말씀을.
정검
-노트는 ...
=아닙니다. 그날 두사람이, 노상원과 김용군 대령하고 주로 대화 했고 제가 혼자 그 뻘쭘하게 있기가 뭐해서 마침 휴가 중이고.롯데리아 점원에게 가서 필기구를 빌려. 필기구 빌려오면서 수첩이 보이지 않아 옷을 주섬주섬 뒤지다 보니 노스페이스 잠바에 소형 수첩이 있었음. 꺼내서 평소 윗분들 대화할 때 30년 넘게 습관적으로 적은 모습을 하게 되었음
-증인이 자리로 돌아와 작성하게 이 메모가 맞음? 이 메모는 대화 들으면서 들리는 대로 기재한 게 맞음?
=네
-증인이 볼펜 빌려와 앉을 당시에 둘은 대화하던데. 노상원과 김용군이 무슨 이야기 중이다라고 설명함?
=그런 경우는 없었음. 제가 있든 없는 문서를 보고 계속 대화를 했고, 제가 앉을 당시에도 문서를 보면서 대활르 하고 있었음.
-노와 김용군이 잠깐 대화를 멈추고 증인 기다리거나 설명하거나 기다린 거 없음?
=그런 건 없고 둘은 제가 가기 전부터 나올 때까지 집중적으로 대화했음.
정검
-계속 보여주면서 질문하겠음.
유변
-나누어져만 있지 계속 제시하는 거랑 뭐가 다름
정검
-주욱 재생하지는 않겠음
(실랑이)
판
-이제 끝이니까 여기까지 제시하고 끝내죠
김변
-증거조사를 마치지 않은 경우에도 제시할 수 있다는 조항은 있지만, 영상은 증인에 대한 서류도, 물건도 아니고 동일성 여부도 검찰청 규칙에 따르면 원 작성자와 흠결성이 인정되는 경우에만 대법에서 동일성 인정했음 검찰은 기억 환기용이라고 말하는데. 형소법 82조 83조 상 허용한 증인 신문 아니라는 거임.
노변
증인에게 기억나는대로 사실을 물어보면 되는데 지금은 하나하나 알려주면서 보여주면서 기억할 수 없는 내용을 검찰이 입증하려고, 영상을 제시하는 방법으로 입증하려는 거 같음. 기억에 없는 내용도 도출하는 방식인데, 디지털 증거의 원본성과 무결성이 확인되지 않는데 물어보는게. 기억이 나지 않는 내용까지도 소위 울궈내기 밖에 안돼. 제시를 계속 하는 건 42항부터 46항, 47항도. 48항까지. 이렇게 여러번 한 번 보여주는 것도 아니고 캡처도 아니고 상영을 하는 건.
판
-그럼 좀 특정해서 보여주십쇼.
유변
-구체적 사실을 CCTV 내용을 답변을 증인을 통해서 말하는 건데. 누가 기억을 이렇게 합니까. 노상원은 서류를 펼치고 있고, 김용군은 서류에 메모한다는 내용을 어떤 증인이 기억을 해. 증인의 말로 CCTV 내용을 현출하고 있어. CCTV 영상 적법성 증명해서 제출하면 돼.
판
-그 말씀이 맞음. 기억 확인을 위한 최소한으로. 입증책임 전환 아니냐고 하는데.
유변
-1회 공판 부터 적법하지 않은 증거 제출되면 안된다는 이야기는 계속했음.
판
-이의신청하는 서류는 안보여준다고 했음.
유변
- 나중에로 또 넘어가는데
판
-재판부에서 검토해보겠습니다.
노변
-확인되는데까지 롯데리아 물어보면되는데 증인에게 구체적인 사실을 입증하는 것처럼 되어 있고. 기억하는 내용을 물어봐야지 이걸 영상을 통해서 확인 시켜 준거고 뒤쪽 상황 기억하는지 정도를 물어봐야. 기억나는 부분을 요구하면 족한 부분인데, 재판부도 예단을 갖게 하는 부분이라 저나 이변 유변이 얘기하는 거고.
판
-교차 검증. 지금 말하는 상당부분이 반대신문으로 해결해야 할 부분. 다른 재판은 보통 반대 쪽에서, 제가 건방지게 감히 말씀드리는데, 그러면 아까 동영상 캡처 보여주고 다시 말해봐라, 진짜로 본인이 기억하냐, 왜 그렇게 답변했냐 본인이 맞느냐. 다른 재판 다 그렇게 합니다. 검찰 입증에 브레이크 거는 거보다는 반대신문할 때. 반대신문할 때 그걸 딱 물어보면 돼. 캽쳐 사진 봤는데 이거 다시 얘기해보세요, 기억 못하느 거 아니냐라고 물으면 됨. 처음부터 제가 드리는 말씀이 반대신문할 때 드려야 할 부분임. 검찰은 반대신문 듣고 다시 얘기를 하는 거죠.
변
-다른 재판에서는 영상을 틀지 않아.
유변
-이의가 잇어. 지금 재판부가 통상 지휘를 하는 거하고 다를 수 있는데. 오늘 소송지휘 하는 것만 말하면, 유도신문이 주신문에 금지되었다는 걸 구현할 방법이 없어. 당사자가 대등한 지위에서 공격방어를 할 때는 재판부 말이 맞지만, 지금 공권력에 대해서 방어하는 우리 입장에서는 그렇지 않아. 유도신문 허용하면 입증책임을 전환하는 것임. 결국 우리가 증명을 해야 한다는 것인데. 우리가 추궁해서 사실 여부를 가려야 하기 때문에 입증책임의 전환이야. 심지어 적법성 갖추지 못한 디지털 영상은 불법적인 증인신문이 될 수밖에 없어. 저희가 검사는 아니라 판단이 다를 수는 있겠지만 이렇게 할 이유가 없어. 추후 반대신문으로 하라는 이유로 형소법 범위 넘는 건 이해가 안가.
판
-맞는 말씀이고 검토하겠음, 오늘 진행 다시 정리하면, 다 보여주는 건 안되고 특정 부분만 보여주고, 앞으로 한 두번만 제시하면 되니 그렇게 계속.
정검
-15시 01분 보면 노상원 서류 꺼내서 테이블 위에 펼치는데 기억남?
=네
-15시 06분, 김용군도 가방에서 서류 꺼내서 보는데 기억 남?
=A4용지를 시간차로 꺼내서 하는 건 제가 명확히 기억남. 시간은 기억이 안나.
김변
-상대방의 이의를 제기하면 변호인에게 열람할 기회를 제시해야 함. 그 이후에 나온 증인에게 제시를 해야 하는데 검찰은 변호인이 이의를 제기했음에도 열람기회 제공하지 않았고 증인과 함께 보라고 한 것 기록좀.
판
-열람등사 했죠? 한 내용도 포함해서 그럼 기록.
정검
-노와 김용군 서로 다른 서류임?
=같은 것으로 기억
-어떤 내용으로 기재된 서류
=서류 내용은 어떤 내용인지는 알 수 없음. 갑작스럽게 간 자리였고, 휴가였어서 근시난시가 좀 심한데 안경도 안 가지고 와서 자세히 못봐. 1시간 가까이 둘이 얘기한 거 기억나는건 시간이 있었고, 어떠한 패러그래프, 문단의 행동요령이 있었고 중간중간에 사람 이름, 장소가 있었고. 이걸 왜 기억하냐면, 이것만 진하거나 크거나 색깔이 다양.
-행동요령은 어떤 내용?
=아까도 말했지만 정확히 어떤 내용인지는 모르지만 대화 중간마다 어떤 내용인지 추정만. 정확히 문단 전체를 기억하는 건 없어.
-사람 이름은 몇명정도?
=4-6장 그안에 중간마다 사람이름이 많이 있어서. 하나에 적어도 5-7명이니 6장이면 4-50명.
-어떤 사람인지 기억?
=제가 기억을 못하는 것이 대부분 처음보는 이름. 중간 진술했듯이 잘 아는 국회의원 공무원이면 이름 보면 기억할 텐데. 처음 보는 이름이 많앗 기억 안ㄴ . 다만 중간에 선관위라는 말을 많이 했어서 선관위와 관련된 인원이겠거니 하고 추정은 했음.
-장소는 어떤 장소로 기재?
=구체적으로 기억은 못해, 근데 중선관위 있었던 거 같고. 임시선거사무소라는 게 있었고. 장소는 아니었지만 서버라는 단어도 있었고. 중간에 그걸보고 메모장에 메모를 한 게 기억나.
-노상원이 특정 이름이나 직위를 언급한 게 있었음?
=중간에 명단 보면서 이사람 저사람 말했지만 그 사람들은 이름을 말하는 건 기억 안나고. 다만 선관위원장은 김용군 대령을 보내서 직접 확보해오세요라고. 선관위장 말한 거 정확히 기억해.
-'선관위장'은 어떤 경위로 정확히 기억?
=경위를 제가. 그렇게 질문하면 답변하기 좀 그런데. 주로 했던 대화가, 몇시가 되면 어디로 가서 누구누구를 확보해라, 몇시에는 어디로 가서 누구를 확보해라 하는 과정이 있었고, 그런 과정에서 선관위장은 이 시간이 되면 직접 확보해라 라고 했음.
-깨끗한 서류? 아니면 메모가 된 몇번 본 서류?
=당시에 이게 오래되었다 아니다를 판단하기는 어려웠지만 전체적인 대화를 들어보면 처음 대화 같지 않았고 사전에 얘기한 상태에서 최종적으로. 임무 백브리핑을. 행동요령에 대해서 확인하는 과정으로 여겻음, 꺼낼 때부터 접혀져 있다가 펴진 걸로 기억해서. 그 문서를 사전에 봤을 것이라고 생각.
-김용군 노상원이 보고 있는 서류 보여주거나 설명한 거 잇음?
=제 기억에 없음. 중간에 얼핏 보이기는 했고. 어떤 인원에 대한 프로필. 4-6장 외에도 다른 문서도 있었는데 중간에 대화하면서 보여주면서 제 눈에 들어왔는데 어떤 건물안의 배치도가 있었고. 사람들의 프로필, 사진 등이 제가 본 기억은 있어. 이게 어떤 문서라고 설명 듣진 못해.
-증인이 보기에 노상원 김용군이 여러 이야기를 거치고 백브리핑하는 자리 같았다고 했는데. 증인이 듣기에 둘이 서로 대등하게 대화하는 거 같았음? 아니면 지시관계처럼?
=아직도 노와 김용군 중에 누가 선배인지는 아직도 몰라. 근데 노장군이 좀 더 지시하는 형태로 느꼈던 것이, 문서를 보면서 아 이시간에 하라고 했잖아요 아 내가 말했는데 그것도 못알아들어요하고 꾸짖는 게 있었고, 중간에 알아들었어요? 하고 위에 사람이 아래사람에게 하는 표현이 많아서 노상원이 윗사람 같겠구나.
-메모 중간 보면 선관위 명단 확보가 등장 하는데. 이렇게 기재한 이유는?
=계속해서, 문서에 나와있는 사람을 확보하고. 확보라는 단어가 여러번 반복되어서 확보를 기억하는 것으로.
-상단 선관위 기재가 있는데 선관위 기재한 이유는?
=제가 대화를 한 과정 속에 첫번째 키워드가 선관위라는 단어. 표현을 할 때는 선관위, 선거관리위원회 정식 명ㅊ이도 말했지만 선관위를 주로 말해.
-선관위 명단 확보 언급할 떄 김용군은 어떤 반응?
=김용군 대령은 여러가지 반응이 있었지만, 가지고 있던 메모장에 기록을 했고, 가지고 있는 문서에 밑줄을 치거나 동그라미를 치거나, 노상원이 말한 것 표시가 나도록 별표도 하고. 자필로 쓰는 모습 기억.
-노상원이 선관위 서버 확보도 언급
=언급한 걸로 기억.
-어떤 내용인지 기억?
=정확하게는 기억 못하지만 서버를 정확하게 확보하라고 하진 않았고, 누가 서버를 확보하고 있다가 누가 ...형태로...
-서버확보는 누가 한 대화?
=노상원이 직접 말함.
-노상원이 증인에게? 아니면 김용군?
=김용군에게.
이변
-증거서류. 개별적으로 증인에게 제시되어야 하는데 메모를 방청석에 다 보이는 거.
정검
-지난 기일에 증거채택된 사항인데
이변
-대중 공개취지까지는 아닌 거 같은데. 이거야 말로 기억을 확인하기 위한 증거인지.
판
-자꾸 방청객이나 그런 분들을 신경쓰시는지. 중요사건 진행을 이것만 하는 게 아니라. 다 통상 예에 준해서 하고 있음. 부수적으로는 방청객도 보지만, 이거에 대해서 문제를.
재판부는 언론에 영향을 안 받아요. 공격방어는 서로 하는 거니까.
유변
-누차 공소제기할 때부터 말했고. 적절하게 소송지휘를 해주셨어야 하고. 헌재에 기록 넘기고 언론사 기자들이 다 알려지게 했어. 수사기록을 보면서 언론에 뿌리는 나라가 어디 있어. 수사기록은 기밀인데. 적법성을 갖추기 전까지 법정 현출도 안되는 게 원칙인데 일반인들에게 뿌려지고 나면 우리 방어권 행사가 안된다는 게 헌재 사례임. 형소법 관계없고 독자적인 방법으로 수집했다는 식인데. 우리는 증거 헌재에 보내면 안된다고 주장했었는데, 그렇기 떄문에 부적절하다고 말하는데 통상의 예에 준해서 하겠다?
판
-증인 말하는 거 방청객이 다 듣는 건데 어차피. 사진찍거나 가져가는 것도 아닌데.
유변
-이미 유출된 거임.
판
-재판부는 그런 내용 잘 몰라. 일반 재판에 준해서 하는 것뿐임
이변
-변호사 말 너무 안 받아줘.
서검
-변호인 주장이, 이건 증거채택이 되었지만? 증거제시하면 안된다고 하는 건데 재판부의 신뢰를 형성하기 위한 과정으로 진행인데 그럼 어떠한 증거도 현출하지 말라는 말임. 뭐라도 소송지휘 정확하게 해주면 거기 따르겠음. 증거로 현출되는 것이 맞고 이런 방법으로 진행되는 것도 (이변 말 섞음) 허용된다고 명확하게 지휘를 해주시면 우리가 그렇게 하겟음. 다만 증거조사 안된 거슨 변호인이나 검찰 의견 듣고 진행해주시면.
판
-오늘 오전은 이정도로 하고, 증인 시간 오래걸리는데 이해좀. 네 유변.
유변
-서검이 좋은 말햇는데. 근데 왜 증거능력 갖추지도 않은 걸 왜 가지고 나오는지. 입증계획이라는 걸 세우는데 재판부가 100퍼센트 받아주는데, 형법으로 계속 증거제시를 하고, 수사기록에 대해서는 검찰에 대해서는 좋을 게 ... 또다시 마치 검찰은 소송지휘에 따르는 충실한 조력자이고 우리는 따르지 않는 자라고 가르기식이면 유감이고. 그런 태도를 검사가 논하기 전에 검사가 입증계획을 세워서 적법성을 인정받은 것만 현출하는 게 검사의 의무임. 소송지휘를 봐주기 떄문에 서성광 검사가 저런얘기를 하는것. 나중에 판단하겠다를 몇개월을 인내하고 있는데. 지난 기일 끝날 때도 말했음. 누차 말했음. 서검사 수사검사인데 계속 들어와서 공판검사가 되어 이런 주장을 하고 있음. 민주당이 인권을 위해 만든 조항인데 저런 불법주장을, 변호인을 음해하는 주장을 하고 있음. 수사검사가 오니 인권이 침해되고 있음. 절차는 형식이 아니라 그런 절차가 보장되어야 인권이 지켜짐. 근데 소송지휘를 따르겠다? 소송지휘는 재판부가 하는데, 형소법과 관계 없이 앞으로 두개 밖에 안남았으니 계속 진행하자 넘어가자 하는데. 언제까지 이 절차를 감내해야 하는지. 저희는 적절한 판단과 납득할 수 있는 영역이 되어야. 납득할 수 없으면 이의제기를 하는 것.
판
-유변 말 듣고 재판 검토 열심히 해야겠구나 생각. 식사들 좀 하시고. 날카로운 것도 좀. 하시고. 증인도 고생했고 오후 두시까지 오시고. 가급적 오늘 끝내도록.
권변
-검찰이 제시한 영상 증거는 열람복사 안된 영상입니다. 규칙에 따라 절차 위법
판
-네 알겠습니다
김용군변
-증거능력이 명백하게 없는데 증언으로 현출되고 있음. 그렇다고 검사에게 묻지 말라고 하는 건 좀 그렇다는 생각도 들지만, 발화자가 한명이고 청자는 세명이었음. 누가 누구에게 발화된 내용이 도착할지는 발화자가 잘 알아. 그런 상황에서 신빙성을 떠나 종착지, 수령인이 누구인지 확인되지 않는 증언을 계속.
판
너무 훌륭한 말씀인데 그래서 교차검증을. 반대신문 떄 그래도 물어보세요. 그래서 크로스 이그제미네이션 하는 겁니다. 일단 오후 두시에 뵙겠습니다.
11:57 14시까지 휴정.
14:00 개정.
판: 계속 진행하겠음. 증인 좀 쉬었는지. 계속 진행하겠음.
유검
-추가 검사 오승환.
정검
-오전 신문 떄 중선관위장 얘기가 있었는데 위원장 확보에 대한 이야기를 할 떄 구체적으로 언제 어디로 가는지 언급 있음?
=그런 내용을 얘기한 거 같은데 제가 기억하는 건 선관위장이랑 확보라는 단어임.
-그 단어 말할 떄 김용군 반응은?
=예 알겠습니다라고 했고 미리 의논을 한 것처럼 반응을 했음.
-노상원 증거순번 319번. (프로젝터에 장관지시 별표) 왜 별표?
=전화 받을 떄 장관 지시를 많이 해두겠다고 노상원이 저에게 연락을 했기 때문에, 필기구 꺼내고 장관지시가 뭔지 궁금해서 제일 먼저 쓰려고 했는데 근데 다른 얘기를 하게 되어서 다른 얘기를 쓰게 됨.
-김용군은 흥분해서 이야기를 해서 건성으로 메모하는 척만 하고유의미한 메모를 하진 않았다고 했는데. 김용군은 노상원과 상관없는 메모를 하고 있었음?
=그렇지만 진지한 대화를 하는 것처럼 보였고 김용군이 어떤 내용을 잘못알고 잇으면 노장군이 꾸짖듯이 질책하듯이 이야기하고, 그 내용을 받아적거나, 문서에 수정해서 표기하는 행동을 현장에서 직접 봤음.
-노상원이 김용군에게 특정 시간을 언급한 적 잇음?
=시간과 인원에 대한 대화가 많아서 여러 기억 혼재. 제가 기억하는 것은, 19시까지 인원을 모아서 교육을 잘 시켜라 하는 내용은 확실히 기억. 인원이라고 하지 않았고 '애들'잘 모아서 교육하라는 내용이 있어쏙, 그 시간이 되면 투입해라, 그 시간이 되면 투입해라를 여러번 반복. 특정지어서 얘기하고 시발점이 되는 시간은 ACC를 늘써서.
-의견 작성한 메모를 보면 장관지시, 선관위 아래에 06:30이 적혀있는데.
=초반 대화 중간에 06시 30분에 어느 장소에 인원들이 대기를 하고 있으라며 중간장소처럼 말했음. 어디 모아서 있으라고 하는 시간이 06시 30분.
-시간을 언급할 때 구체적인 의미가 뭔지 증인에게 상세한 설명 안해줌? 06시 30분이라는 게 어떤 의미인지.
=아까도 말했지만 어떤 시점 전에는 대화자체가 노상원 장군과 김용군 대화였고 제가 관심이 떨어져서 메모를 할 수 있는 내용을 적지 않고 키워드만 적었었음.
노변
-66항까지 68항은 06시 30분의 의미를 묻는 건데. 유도신문이 명백함. 06시 30분이 무슨 의미인지 무슨 말을 했는지를 물어야지. 이렇게 하는 거는 답을 알려주는 걸로 밖에 보이지 않아.
판
- 좀 바꿔서 물어보시죠.
검
-네. 정보사 소속 대령 둘이 각 팀을 이끌고 선관위로 간다는...
노변
-06시 30분 무슨 얘기가 나왔는지부터 물어봐야 함. 제가 반대신문 준비하고 있습니다.
판
- 그럼 그때 그런 취지로. 쭉 물어보면 될 거 같은데.
변
-06시 30분 무슨 의미의 시간인지 알고 있음?
=의미를 안 게 아니라 제가 들은 건, 김용군에게 이야기를 하면서 6시 30분까지는 정해진 장소로 가서 대기를 하고 있다가 그런 표현을 강조하면서 했기 떄문에 06시 30분 적은 걸로 기억.
-정보사 둘이 선관위 직원 확보 알고 있었음?
=몰랐고 조사 받는 과정에서 알아.
-정보사 대령의 도착시간도 몰랐겠네요?
=구체적인 행동은 얘기하지 않았어.
-잘 모른다고 하는데 노상원이 김용군에게 정보사 요원들이 06시 30분까지 가서 선관위 확보한다는 이야기한 거 아님.
=그건 모르는데 주체가 누구든 06시 30분에 정해진 장소에 가서 대기를 할 거다라는 거지 앞뒤 구체적 내용은 몰라.
-이해를 못해서 ? 메모한 거임?
=네.
판
-노변 이정도 질문 괜찮죠?
노변
-네네
정검
-오늘 계엄있을 거라며 너무 터무니 없는 제안이라서 거절하고 노상운 말 듣지도 않았다고 했음. 거절한다던지 못한다던지 그건 안된다던지 거부하는 반응이 김용군에게 있었음?
=CCTV 증거채택 안되어서 다른 분들 못봤을 텐데. 3/4 이상은 노상원 김용군 대화였고, 진지한 대화가 오가고, 처음 만났다는 인정할 수 없는 것이 이건 내가 미리 얘기했었잖아요 라며 기존에 이미 알고 있는 듯한 질문이 이미 많이 나왔고. 김용군도 상당히 수긍하고 좀 저자세로 받아적었고 밑줄 긋고 시간도 수정해서 적은 건 옆에서 봤어.
-노상원이 김용군에게 말하는 내용을 물었었는데, 김용군이 노상원에게 반문 하거나 질문도 함?
=행동요령을 묻는 게 있었는데, 제 관심사항이 아니었어서 기억은 안나. 하지만 대화 중간에 질문이 오간건 맞음. 질문 두 가지 기억남. 출근을 안한 사람은 어떻게 합니까? 그대로 두세요 출근한 사람은 뭐 라는 이야기. 그리고 조사 끝난 인원들 어떻게 합니까? 지침 준 인원만 남기고 나머지는 퇴근 시키거나 보내도 된다는 얘기를 마지막 끝나고. 김용군이 10분 정도 먼저 나가기 전에 질문한 게 기억나.
-노가 김용군에게 질책하거나 타박한 게 있다고 했는데 구체적으로?
=구체적으로 어떤 부분을 말하다가, 시간 같은 게 잘못알고 있거나 장소나 행동요령이 사전에 얘기한 것고 ㅏ다르면 ;그게 아니잖아요' '뭐뭐 하라고 했잖아요'라면서 호가인시켜주는 대화를 옆에서 봤어.
-당시 롯데리아에서 비원벙커 언급함?
=마지막 부분에 비원벙커라는 단어를 쓴 건 없었고, 정확하게 들었는지는 헷갈리는데 문서고라는 단어를 지나가면서 말해. 검경 진술에서는 언급안하고 변호사에게 주는 노트에는 향후 계획 언급하면서 말한 거 같다고는 썻어. 정확하게 기억은 안나.
-노상원이랑 김용군이 보고있는 서류가 여러종류라고 했는데. 어떤 종류인지 기억?
=몇 종은 기억 안나고 현장에서도 알 수가 없었어. 하지만 4-6장 정도 A4 용지였고. 장수는 추정하는 것이지 한장씩 센 건 아니야. 그리고 가방안에 문서들이 또 있었어. 어떤 부분 설명할 때 안에 있는 문서 꺼내서 설명하고 여기 보이면 알겠지만, 이런식으로 부연설명하는 문서가 있었고. 김용군은 좀 헷갈리는 게 가방이 있었는지 옷소매에서 종이를 꺼냈는지 꺼내서 보는 행동을 하는 대화 내용은 기억이 나. 어떤 문서가 있었는지는 기억이 안나.
-명단이나 행동요령은 포함?
=네.
-노상원과 김용군이 롯데리아에서 처음 얘기한 게 아니라 확인을 하는 자리였다고 했는데. 정해진 것을 확인하는 자리라고 본 이유는?
=노상원과 김용군이 상당히 말하는 중간에 친분이 있었음을 느꼈고, '지난 번에 말했잖아요' '이 시간가지 하라니까'라는 등 사전에 얘기한 거 같은 말들을 당시에 많이 들어서 그렇게 생각을 했음.
-롯데리아에서 전화 통화도 몇차례 했던데 노상원이.
=분명히 전화통화 들은 건 있지만, 내용에 대해서는 들은 건 없고 전화한 행동은 봤어.
-노상원이 전화할 때 인원수 언급함?
=전화 통화할 때는 그 전화내용을 상급자가 통화할 때가 베어서 인지 구체적으로 듣지 않아.
-전화통화 중에 애들 그 시간에 확보해야 한다는 질문 안함?
=어떤 지침을 주는 거 같은 통화가 있었고 하나는 친분 전화 같고. 구체적으로 어떤 것을 지시하라는 것은 들었지만 그 내용은.
-노상원이 지침을 주는 거 같은 통화. 10명 인원 언급한 적 없음.
변
-구체적으로 들은 거 없다고 이미 했는데.
=숫자는 기억이 안나.
검
-진술 때는 10명을 기억한다고 해서 언급하는 거거든요.
=10명이라는 단어는 기억하는데 그게 전화 중인지 김용군과 대화 중이었는지. 10명은 확실히 맞음. 전화 때인지 김용군과의 대화 때인지는.
-그럼 10명을 특별히 기억하게 된 앞뒤 상황이있음?
=인원 구체적으로 누구누구 얘기를 하다가 어느 순간에 노장군이 대화를 할 떄 10명이라는 구체적 숫자를 얘기를 하고 강조를 해서 기억을 하고 있음.
-10명이 어떤 의미에서 나온 거임? 앞뒤 나온 맥락이나 워딩 기억남?
=10명을 준비시키라고 했던 것은 확실히 기억이 남. 대화인지 전화하면서 인지는 기억이 안나는데 10명을 준비하라는 내용은 맞음.
-말하면서 나온건지 노상원이 전화하면서 나온지는 잘 모른다는 거죠.
=지금은 기억이 안나고 좀 더 떠올려야
-12월 3일 당시 정보사 선발대가 중선관위 인근 대기하다가 선포 이후 진입할 예정 알았음?
=당시 몰랐음.
-10명이라는 게 중선관위 청사 진입 준비하던 선발대 10명 지시한 거 아님?
=노상원과 대화할 때는 그 내용몰랐고 정보사 대기를 할 때 문상호 장군과 모 인원과 통화를 하면서 밖에서 문장군이 통화를 했는데 '그 10명 준비 다 됐지 다 들어갔지?'하는 통화를 듣고 정보사 인원들이었구나 하는 걸 그떄 인지.
-김용군도 검찰조사 당시에 12월 3일에 정보사와 통화하면서 언급했다고 했는데. 선관위 출동 단어 언급했음?
=저는 김용군 노상원이 대화하는 걸 떠올려서 그런데 그 전화통화를 하면서 구체적인 지침을 주었던 것이고 그 단어 포함여부는 지금은 기억 안나.
-누군가에게 지침을 주었다고 생각하는 근거는?
=둘이 통화를 할 때 어떤 내용들을 안부 묻듯이 하는 대화가 아니라 시간 장소 말하고 그렇게 해 ~ 이해했어~ 의문을 주거나 지시를 하는 내용을 들어보면 누구에게 지침을 주는구나하고 이해.
-상대방은 몰랐고?
=네.
김용군변
-저희가 그렇게 진술한 것처럼 전제하고 있음.
김변
-제가 먼저 검찰 측 질문이 유도신문에 해당. 구체적으로. 김용군이 말한 내용을, 검찰이 어떤식으로 던져놓고 이렇게 말한 게 맞냐고 물어보는데. 이건 명백한 유도신문이고 김용군 변호인도 부인하는 내용인데 공판정에서 질문하는 거 자체가 증거능력 배제해야.
판
-수사기관에 이렇게 얘기한 적이 있다는데. 그럼 김용군변이 말씀.
김용군변
-앞뒤 다 짜르고 HTC 말하는 건. 이렇게 얘기한 적이 없음.
검
-원하신다면 조서를 제가 확인을.
김용군변
-내용부인하고 증거능력이 없는데 어떻게?
판
-아예 그런 얘기를 한 적이 없다는 건지 확인 필요.
김용군변
-증인이 아닌 제3자가 말한 것을 가지고 이렇
검
- 증거번호... 변호사 입회 후에 진술 남아있고 열람하고
유검
-재판장님 그렇게 하시면 안되시고 오후는 저희가 안할라고 했는데, 변호인이 주장하는 건 사실을 묻는 건데.
김용군변
-??? (무슨 말을 하는지 이해를 못하겠음) HC라는 건 실체적으로 있었던 워딩이 아님. 정보사령관이 출동하면서 HC를 언급했다고 했는데 HC를 어떻게 김용군이 알고. 변호인이 하나하나 개입할 수가 없어 조사하실 때 HC라는 말 하셨을 수도 있음. 그런데 지금 증언을 듣다보니 패러프레이징 단어임. '이 시간'을 'HC'라고 명명하는데 당시에는 언급할 수가 없는 단어.
검
조서 페이지에 단어임. 이렇게 말을 했냐 안했냐를 따지는 건 무의미하고 변호인이 의견서를 제출하는 것이. 이 말이 맞다고 하는데 조서에 없다고 하는 건 불필요한 내용임.
판
-김용군변 그럼 조서에 남겨 놓을 텐데. '당시 피고인 노상원이 HC 같은 단어 기억나느냐'라고 물어본 취지임?
김용군변
-저도 지금 HC단어가 구삼회 장군에게서 패러프레이징된 단어를 지금 알았어요.
검
-찾아볼 수 있게 언급해드리겠음.
판
-김용군 확인할 수 있게. 조서 지금 좀
검
-어차피 답변 나와서 또 질문 드릴 일은 없는데.
판
- 수사기관에서 물어볼 때도 잘못 물어봤다는 뜻임 조변?
검
-조서에는 변호사 입회한 걸로 나와있음.
김용군변
-모든 게 다 기록되지는 않는...
판
-예를 들어서 조서를 읽다가 줄줄 말하는 걸 틀리다고 하는 건 말이 안되죠. 근데 수사기관에서 기억이 남냐 안남냐는 물어볼 수 있죠.
유승수변
-김용군의 검찰 조사 당시 증거를 적시하면서 증거를 준비해왔는데 그럼 재판부에서 조서를 그대로 읽으면 안된다는 건데.
판
-뭐라고 답변한 내용을, 조서의 내용을 채택한 거를. 수사기관에서 한 번 했던 답변을 읽는 것을 현출시키는 거 자체가 위법하다는 것이지 그부분 기억나냐 어떠냐 정도는 허용되는 거라서 그걸 벗어나면 제지합니다. 김용군 피고가 직접 말해보죠
김용군
-검사님이 저한테 조사할 때는 질문지가 있었어. 질문지가 있고 거기에 '구삼회 장군이 HC 선관위 얘기를 했는데 받아적은거냐?' 고해서 생각이 안난다고 하면서 노상원이 구삼회에게 물어본 내용일 것이다라고 말했는데 조서 작성된 내용을 보면 제가 구삼회한테 말한 것처럼.
판
-뭔 말인지 알겠음. 반대신문 때 꺼내실 말을 지금 하고 있는 거임. 조변호사가 그렇게 얘기하면 되고. 김용군 피고는 구삼회 증인이 그런 말을 언급했다고 하는 거고. 그리고 유변호사님 이하상 변호사님 다시 말하지만, 뭔가 피신조서의 증거능력이 없는 걸 몰각시키기 위해서 라고 하면, 증거능력이 없는 걸 증거조사하는 건 안되지만 수사기관에서 질문을 하는 과정에서 언급하는 진술 정도는 신문기법으로 하고. 이거보다 지나치면 제가 제지합니다.
정검
-당시 노상원이 누군가와 통화하는 상황에서 피고 김용군은 나와 상관없는 이야기같고 듣기 거북해서 안들었다고 했는데 맞음?
=확실히 느끼고 있었음. 그부분에 대해서는 동의할 수 없음. 김용군은 좀더 집중해서 들었던 게 기억남.
-HC 투입 H+30이라는 메모 있는데 무슨 뜻?
=그 시간이 되면 투입을 하라는 뜻이고 제가 이해한 건 선관위인데 어떤 선관위인지는. HC 30분까지 정해진 인원확보하라는 뜻.
-HC가 구체적 무슨?
=그 시간을 정확히 기억은 못해.
-HC를 증인한테는 알려주지 않은 거네요.
=저한테는 안 알려주고. 출근시간과 연계된 시간이라고 당시 생각만 했어.
-메모를 하다가 하단에 보면 '짜증'기재되어 있음. 어떤 상황?
=제가 아까도 말했지만 장관 지시를 알려준다고 불러서 당일 휴가도 냈고. 다 언급을 못하짐나 그날 전에 새벽 1시까지 술을 먹었고, 롯데리아 가기전에 투썸도 들렀어. 저에게 얘기하는 건 없고 김용군과만 얘기해서 그래서 아마 짜증난다는 표현을 그렇게 쓴 거 같기도 하고. 짜증스럽게 노상원이 김용군에게 말했는가 싶기도 하지만 전자가 가까울 듯.
-(메모: 전문가 지휘소, 회의실, 보고서, 별 장관지시 별)이라고 썼는데 무슨 의미.
=다 연결은 못시키겠지만, 전문가를 메모한 건 노상원이 내가 전문가잖아 내가 다 알아서 할게 하던 말을 두 세번 강조해서 그 표현을 쓴 거고.
-노상원이 본인 무슨 일에 전문가라고?
=뒤에 것과 연결이 되는데 방정환 바라보면서 지휘소나 회의실 같은거 만들어봤잖아 책상 의자 두고. 인원들 오고 그러면 내가 이런 일 전문가잖아 내앞에 오면 다 말하게 되어 있어. 딱딱 잘라서 얘기하건 아님.
-내 앞에 오면 어떤 걸 말하게 된다는 거임?
=부정선거 선관위 관련해서, 김용군 대령이 대화하던 내용인 거 같은데. 노장군이 알아내고 싶어하는 내용을 쉽게 말해서 자복하는. 진술하게 된다는 내용이. 그렇게 기억을.
-장관지시 앞뒤로 별표는 무슨 의미?
=방정환 바라보면서 정환이 너는 내 보고서 스타일 알잖아. 뭐뭐 작성해주면 알아서 쓰고 보고할 수 있도록 준비해. 장관님도 지시하신 사항이야라고 기억남.
-방장군에게 쓰게하고 장관 보고하는 내용 나온 거임?
=네
-문상호 통화, 대리, 나중에 라는 메모 내용은?
=대화 끝나갈 때 너 문상호 잘 알고 있지? 네, 삼회 네가 대기할 장소는 장관이 문상호에게 지시했으니 거기 가서 대기하면 된다. 어떤 일을 하는 겁니까? 나중에 알게 된다 명령임. 이라고 해서 적은 것 기억남.
-19시 XXXX?는 무슨 의미?
=19시라는 게 김용군이 거의 끝나서 일어나기 직전에, 19시까지 애들을 다 모아서 식별도 시키고 교육도 시키고. 그 내용 다 못써서 19시라는 것만 하고 엑스엑스 써.
-정보사 정보여단(보안) 삭선 / 49기, 52기? 상호 라는 내용은 뭐?
=롯데리아에서 적은 게 아니고 나와서 정보사 여단이라고 쓴 게 기억 나고. 지금 그 사항은 보안사항이라 지금 말하긴 어려움. 그리고 두 사람이 소개를 하는데 소개를 하면서 둘다 처음보는 사람이어서 특징이나 이런 것들이 기억나는데 그게 둘의 기수. 상호는 문상호 장군도 그곳에 온다고 해서 적었음.
-노상원이 12월 3일에 증인과 방정환에게 김용군과 같이 일할 거라고 말함?
=네
-구체적으로?
=중간에 김용군 대령과 대화를 많이 하고 있다가 2-30분 지난 걸로 기억하는데 '방정환이, 장관 명령이 나면 정환이 니가 합수단 부단장 삼회는 ...가 될거야. 그 임무 수행 할때 나중에 알겠지만 누구누구가 같이 일할 수 있어' 이런 식으로 언급.
-누구누구?
=기억 나는 건. 김봉규 대령, 정성욱 대령, 김용군 대령.
-김용군이 난 같이 할 마음이 없다고 반박은 안함?
=없음
-정보사 대령 진술인데, 12월 3일 노상원이 수사단장 역할 본인이 실질 수행한다고 했다 함. 이 증언 사실 알고 있음?
=모르고 있었음.
-롯데리아에서도 실질적인 단장은 나야 라는 노상원 언급 있었음?
=실질적인 단장은나야 라는 언급은 안했는데 당시 느낀 건, 내가 다 알아서 할게, 직접 할게, 그리고 그런 표현을 중간에 말했고. 너는 별거 하는 거 없어 내 옆에 앉거나 따라다니면 돼 라고 얘기하는 거. 제가 아까 수첩 메모 맨 위에 적었는데 어느 순간 이건 내가 아니라, 구가 아니라 실무단장을 노가 하겠구나 해서 노에 동그라미하고 구에 엑스했던 게 기억 남.
-장관지시앞에 노 동글, 구 엑스인데. 그 의미죠?
=제가 아무리 봐도 저 의미였음. 실질적인 것은 노장군이구나 라고 당시 그런 느낌 많이 받음. 내가 알아서 한다는 걸 여러차례 강조했었음.
-노상원이 구체적으로 어떤 담당한다고 본인 말함?
=구체적으로 뭘한다가 아니라 인원 확보해서 오면 회의실에 조사하는 곳 만들고 그곳에서 내가 주도해서 질문도 하고 조사도 하고 내가 알아서 할 수 있다. 내가 하면 다 말하게 되어 있어 내가 잘하는 분야야.
-당시 롯데리아에서 김용군이 제일 먼저 일어났죠? 김용군이 떠나면서 노상원이나 방정환 증인에게 말한 내용 있음?
=바쁠 테니까 먼저 가보세요 라고 노가 말했고. 시간을 강조한 게 있는데 그때 그걸 질문했는지 전에 했는지 모르겠는데, 출근 안하는 인원들 여부 문제 등도 얘기했던 걸로 기억.
-노상원은 뭐라 답변?
=출근 안하는 사람 그대로 두고 따로 뭐할 거 없다. 지침을 둬서 남으라고 하는 인원만 남기고 나머지는 퇴근하든 자유롭게.
-김용군은 수사명단 본인이 작성했지만 왜 군사경찰 명단 달라고 하는지. 롯데리아에 가서야 추천해준 인원들이 2수사단 일부를 구성했다는 사실에 황당하고 어이가 없다는 진술을 했다는데. 좀 황당해 하는 기색이 있었음?
=여러번 반복 되는 거 같은데 그런 거 없엇음. 김용군 항상 진지한 태도로 일관했고 준비 잘되어 있으니 걱정안해도 된다는 말까지 했고.
-지금 현재 민간인인 노상원이 구와 방에게 지시를 하는 상황인데, 노상원의 지시를 누구 지시로 이해?
=현장에서는 특히나 장관지시로 이해를 했음.
-아까 언급하긴 했는데, 안산으로 증인 부를 때 며칠 입을 옷을 준비하라고 했잖아요.
=안산으로 오라고 할 떄가 아니라 11월 30일인가 이틀 연속 밤에 작업할 때 생활할 수 있는 옷을 준비하라고 했었음.
-날짜 특정해서 알려주진 않음?
=아님. 방정환이 일주일을 말한 거 같은데, 근데 제가 기억하는 건 '며칠 동안 입을 옷'이라고 했음.
- A여단 몇시에 도착?
=지금도 기억이 안나. 타임라인 경찰에 제출한 게 정확할 거 같은데. 제가 기억하는 건 17시 18시 사이에 A여단 도착. 정성욱 대령이 나와 있었음.
-어디서 비상계엄 선포 인지?
=서울 숙소 준다그래서 정보사 입구 우측에 독신 숙소가 있는데 거기서 대기해야 하는 줄 알고 물어보니, 정성욱이 거기 아니고 들어가셔야 한다고 했음. 정성욱 대령 사무실이었고 거기서 TV를 보고 알아.
-정보사 소속 요원 집결해서 회의실에서 임무 지시 받았을 텐데 증인은 지시 안 받음?
=정성욱 대령과 김봉규 대령이 1시간 반 사이에 왔는데 손에 명단을 죽 들고, 전화를 계속하면서 올 수 있지? 못온단 말이지? 오엑스를 쳐가면서 있었고. 전화통화 내용 중에 오면 나중에 회의실로 집결할 텐데 방송하면 회의실로 와라 그런 얘기 전화하는 걸 들어. 직접 저한테는 그런 얘기를 하진 않아.
-몇시에 대기실로 모인다는 걸 증인에게 말해준 사람은 없었다는 것이죠?
=네
-노상원은 정보사 대령 통해서 수사2부 요원 선발하고 있었는데 이런 선발 알고 있었음?
=전혀 몰랐음. 지금도 생각하는 게 제가 수사2단장이면 왜 사전에 문서 안주었냐는 의구심이 있음.
-노상원에게 전달해서 명단 편성되었는데 이거 알았음?
=전혀 몰랐음.
-1,2,3 수사부 꾸리는데 있어서 증인에게 의견구하거나 물은 거 잇었음?
=전혀 몰랐고 나중에 경찰이 제시한 명단을 보고 방정환 외에 아는 인원 없었어.
-증인은 A여단 갔을 때 A여단 떠날 때까지 대회의실 한번도 안나옴?
=저는 대회의실이란느 말은 처음 듣고 1층 회의실이라는 걸로. 1층 회의실 인원 집합했냐 등 1층 회의실 이라는 말을 쓰는 걸 들었고. 이외에는 3층 정성욱 집무실만 알고 있었음
-회의실 위치 알려주는 사람이 아무도 없었다는 것?
=문상호 장군에게 그런 보고를 하는 건 옆에서 들음.
-들은 거 말고 증인에게 명시적으로 그런 걸 알려주는 사람이 없었던 것?
=없었음. 심지어 비상계엄 끝나고 배치를 할 때도 명령이 났는지의 여부가 궁금해서 부대에 2-3번 체크하고. 방정환에게 잘 알지 않냐 지금 명령이 났는지 확인 좀 해보라고 서너번은 훨씬 넘고 명령이 나지 않은 것을 확인했음. 계엄 YTN TV를 정성욱 집무실에서 알아. 군인들 산속 깊숙한 곳으로 들어가는 걸 봤기 때문에 두렵고 겁나는 상황이었음. 상황과 명령이 궁금해서 노상원에게 여러 차례 전화했는데 안 받았음. 20시 전후였음. 노상원에게 전화가 왔을 때는 너무 걱정하지 말고 장관이 임무 줄 테니 편안하게 대기해라. 밥은 먹었냐.를 노상원이 물음,
-비상계엄 해제 이후로 노상원과 얘기함?
=12월 4일에 상황 궁금해서. 전화를 제가 드린 기억이 나. 안 받다가 노상원에게 전화가 와서 관련 내용 통화했음.
-어떤 내용?
=12월 4일부터 9일, 경찰 첫 조사를 받은 10일 이후에도 서너번, 네다섯번은 했는데 핵심내용은, 네 가지 정도. 1) 고생했다 다음에는 너 진급시켜볼라고 했는데 일이 이=렇게 됏네 고생했고 이런 거 많이 알아봐야 좋을 거 없잖아 나랑 주고 받고 통화한 거는 없애는 게 좋겠다. 2) 롯데리아에서 만난 거 CCTV 나온거 어떡하냐 질문하니 CCTV 그때 쯤이면 안나오겠지하다가 노상원은 내가 진급 조언해줬다고 답하라고 하면 된다고 말함. 그래서 경찰조사 처음에는 저도 답을 저렇게. 3) 방정환 장군이 전화를 안받는다며 삼회야 너는 통화하니?를 물었음. 삼회를 국방부TF로 올린 게 장관하고 얘기를 한 거니 내가 했다고 하지 말고 장관 지시로 TF지시한 거라고 그렇게 입을 맞추자고 했음. 4) 10월 달에 만나자고 한 거 그부분 혹시 나오면 어떡하냐고 하니, 우리 처음 본 걸로 얘기하자해서 알겠다고 답한 내용 정도.
-증인은 12월 10일 경찰조사 당시 안산은 골프채 사러 간거라고 했는데, 다른 목적으로 말하기 위해서 이렇게 진술?
=경찰에 말하기도 했지만, 12월 10일 받는 당시까지, 직무정지까지 노상원에 대해서는 고마운 사람, 계엄 직후 저의 진급을 시켜주려는 고마운 사람으로 인식했었고 경찰조사에서도 노상원 언급 안하고 보호하려고 했고, 그날 얼굴 본 사람들이 선후배여서 그 인원들도 얘기를 해서 저혼자 간 것처럼 말하고 싶어서. 그 인원들 보호해주려는 측면이었음.
-증인은 수사과정에서 이미 언론에서 여러번 노출은 되었는데 노상원에게 인사청탁을 한다거나, 정보사 여단에 대기한 사실이 증인에게 불리한 진술이 될 수 있는데. 그 점도 진술을 하는데 불리한 진술을 하는 이유가?
=저는 처음에는 다 선배고 고마운 사람이고 가장 존경하는 김근태 사령관이 부탁해서 아낀 인원으로 생각해서 가급적 제가 한 것으로 말하려 했는데 말하면 할수록 노상원 장군을 빼고 혼자 골프채 사고 왔다는 걸 말하기에는 앞뒤가 안 맞고, 그리고 이브 때 경찰조사 받으니 방정환이나 김봉규가 와서 노상원 언급하지 말고 우리들만 얘기하다고 했던 건데. 조사를 받다보니 이미 언급들을 다 하고 있고. 12월에 제가 언론 노출된 이후로는 제가 모든 것을 다 한 것처럼 언론에서 저만 노출되어서 얘기를 하니까. 그런 부분 언급한 걸 보고 정확하게 말해야겟다. 있는 그대로 얘기를 하자고 12월 24일 조사 때부터 마음을 먹고 하게 됨.
-오늘 진술은 기억하는 대로임?
=네
-더 진술할 내용 있음?
=따로 없음.
-주신문 여기까지.
판
-반대신문. 노종래변부터?
노변
-준비한 거하고, 이후 주신문에 대한 거 하겠음. 증인? 12월 10일 조사 내용인데, 최초 수사임. 당시 수사관이 증인에게 국방부 일반명령 보여줬음. 그 서류에 증인이 합동수사단장으로 있는 경위를 묻자, "저는 진짜 모르겠습니다" 대답함. "저도 이 부분이 너무 황당하고 이상합니다"라고 했는데. 진술 조서 마지막에 증인은 나 뿐만 아니라 후배와 방정환이 걱정되어 최초 진술은 혼자했던 것처럼 했지만 이후에는 그대로 말해야겠다고 자필로 진술 적었죠?
=네
-또 다른 자필 진술, "왜 나지? 내가 명령 받으면 어떡해 해야할까로 잠 못 이루었다"고도 했는데. 증인에 대한 2차조사는 12월 16일 00시 30분이었음. 기억함? 보여드릴까요? 이후 조사일정은 언제 통보받음?
=그거 기억은 안나는데 하루이나 이틀 전에 통보를 받음.
-소명서를 볼 텐데 . 기억 하시나요? 소명서를 시간별로 보니, 증인이 작성해서 12월 15일 경찰출석할 때 가지고 갔죠?
=네
-"저는 단한번도 경찰 참고인 조사 전에 합동수사단장 단어도 못들었고 상상도 못했다"고 했음. 가지고 간 소명서가 있고, 진술서가 있음. 이외 "누락없이 전부 진술했습니다"라는 내용이 있음. 근데 경찰조사 이전에도 추가로 진술서 작성한 경위가?
=소명서를 당시 갑작스러운 경찰조사를 받다보니 당황스럽고. 이걸 기록을 안하면 오염되고 일관성 유지가 안되겠구나 해서. 경찰이 똑같은 질문하면 이거 대체하자고 생각해서 조사 받으러 갔음. 근데 제가 가니 선배들을 보호하고 언급을 안하려고 작성을 해서 가져갔는데 이미 경찰들이 아는 내용이었고 이미 언급이 되어서 틀린부분이 많다는 지적을 받아 다시 작성한 걸로 기억.
-소명서. 프린트된거 활자화 된거, 경찰에 들고 가서 제출함? 바로?
=바로 제출한 게 아니고. 신원확인할 때 오늘도 길어질 수 있겠네요 하니, 지난 번 질문할 때 동일한 거 질문한다고 하니, 보여줬음.
-경찰 조사에서 본격되기 전에 보여줬네요. 경찰은 뭐라함?
=조사하는 과정? 명칭은 기억 안나는데 수사기록 남겨도 되냑 묻길래, 작성 중이니 틀린 내용 있을 수 있다는 내용이 있다고 했음.
-증인은 경찰이 이 내용대로 하면 안된다고 해서 고쳐 갔던 걸로 아는데. 경찰이 소명서 읽고 증인이 뭐라 함? 내용 새로 작성할 거냐 라고 묻지 않음 (증인을 혼냄)
=제가 명확하게 얘기하겠음. 현장 도착해서 경찰 조사했을 때 경찰이 저한테 질문 하던 내용이, 왜 구장군님은 진술한 내용이 좀 허위진술하고 있는 걸로 이해가 된다. 누군가를 보호해주려고 하는 느낌을 많이 받는다라며. 구장군이 진술한 내용이 틀린내용이 많다고 했고.
-그거 경찰한테 말 들은 게 언제임?
=조사 시작한지 얼마되지 않아서. 피의자로 올 수 있으니 있는 사실을 다 말해야 한다라고 경찰이 그랬고. 구장군님은 왜 자꾸 허위진술을 하는 거 같지?라고 하셔서 번복을 했고.
-그니까. 조사를 받던 중에 증인이 느끼기에 경찰이 계속 추궁을 하고 왜 자꾸 거짓말하냐고 하니, 지금 소명서 내용으로는 안되겠다 해서 내용을 추가한 거 아닙니까?
=그건 맞죠.
-밤중에 도착한 게 아니고 7시 30분에 도착하셨네요. 착오가 있었네요. "경찰 조사 중에 유사한 사례가 많다고 해서 저도 이제 알았어요"라는 경찰 조사 진술이 있는데, 이때 경찰로부터 들은 것이죠? 청탁의 사례는.
=네 맞습니다.
-증인이 경찰로부터 금품제공 사례는 어떤 내용?
=진술서를 작성하는 중간에. 그 앞에 경찰 둘이 앉아서. 하나는 처음부터 저를 담당했던 인원이, 다른 인원들 중에 노상원에세 돈을 주었다는 인원들도 많다는데 구장군님도 그런 사항 있습니까? 라는 질문. 처음에 저는 대답 안하다가. 그런 노장군에게 돈 준 인원들이 많다는 얘기를 경찰이 했음.
-노상원 피고는 24년 12월 15일, 경찰청 안보수사관들에게 긴급체포됨. (...) 왜 프린트한 내용도 있고 후반에 자필로 쓴 내용도 있는지?
=제가 나머지 추후 진술하겠습니다 했고. 경찰이 "또 오면 힘들 테니 온 김에 나머지도 진술하시죠"해서 이어서 적은 것임.
-일단 오늘은 여기까지 제출하려 했는데 경찰이 보더니 뒤에 부분도 더 쓰는 게 좋겠다고 해서 계속 이어서 썼다는 거죠?
=네.
-증인이 나 오자마자 진술서 쓰겠습니다라고 한 건 아니잖아요? 근데 시간이 19:30분에 오자마자로 되어 있는데.
=오자마자 쓴 건 아니긴 한데.
-(쓴 건 아니잖아요? 쓴 건 아니잖아요?) 5시간을 다 진술을 썼음? 힘들었을 텐데.
=계속 작성하긴 했음.
-12월 16일 진행된 경찰 조사에서 롯데리아 회동 들른 내용 진술하면서 군단수첩에 메모한 게 있다고 말하셨음. 문상호도 나오고, 군단수첩 얘기도 나오고. 16일 경찰에게 수첩을 임의제출하셨죠? 공조본은 크리스마스 이브에, 피의자로 증인 입건했죠?
=네.
-안보수사실에서 진술서 작성을 경찰이 희망해서 작성하셨죠?
=네
-경찰진술에서 방정환의 진술을 제시했는데 "방정환이 그렇게 들었다고 해도 저는 못들은 걸 들었다고 할 수 없어"라고 했음. 처음에는 못들었다 하다가 계속 추궁이 이어지니 나중에는 시인을 했음.
=네.
-방정환을 보호하기 위한 목적이지 증인 자신을 위한 건 아니었다고 진술했는데?
=네 맞음
-증인은 노상원이 확실한 것은 협박식이었다. 방장군이 진술한대로, 워딩까진 똑같지 않아도 협박을 했다고 함. 이때 협박 얘기도 처음 나옴. "따르지 않으면 큰 불이익이 있을 것이다"
=네 맞음. 롯데리아에서 노장군이 세번정도 뭔 얘기를 하고 어이 방정환이 너 이거 많은 사람들한테 얘기해봐 떠들고 다녀봐 어떤 일이 벌어지는지. 장관지시인데 전화하고 떠들어봐 어떻게 되는지... 를 꼭 말미에 뭍여서 말했음.
-(근무현황 자료 제시)증인이 검찰에 제출한 자필 진술인지. 스프링노트 같은데 그 노트 압색?
=이걸 주면 나는 새로 써야하니, 복사를 해서 가져간 것임.
-그럼 원본은 증인이?
=네
-언제부터 작성한 것임? 12월 24일 피의자 신분되고? 그 이후부터 한 게 아닌가 싶은데
=이브에 경찰 다녀와서. 이대론 안되겠다 해서 크리스마스에 작성.
-뒤에 붙은 진술서를 보면 74페이지 넘어서 83까지 있고 서명날인까지했음. 제가 생각할 때에는 수사보고서내용은 구두사항기록이 붙어있고 1월 3일 구삼회 진술 첨부한다고 하니 똑같은 조서가 노상원 문상호 기록에 다 붙어 있어. 이걸 일일히 똑같은지 확인이 어렵고, 앞부분만 보고 똑같다고 생각했었음. 그런데 검사가 준 노상원 증거기록에는 7-1로 하나가 더있었음. 페이지 면수가 다르고 더 붙어 있었고 김용군 기록에는.
=이거는 12월 31일에 경찰이 압수수사를 하는 단계에서 아까 말한 페이지는 기억 안나는데 70몇쪽? 거기까지 작성해서 가져갔고. 1월 1일에 변호사를 또 만나서 밥을 꼬박 새서 최대한 작성하고 1월 3일까지 최신화해서 작성한 것을 경찰 조사과정에서 제시를. 제가 이걸 보는 게 더 낫겠다고 줬음.
-(계속 기억에 확실한 게 맞냐고 물어봄. 본인이 준 게 맞냐고. 경찰이 강요했을 거라는 논리가 깨져서 그런 듯?)
판
- 조금 쉬고 4시 15분에 다시 하시죠. 오늘 웬만하면 끝내야 하는데 구삼회 증인.
16시 16분 개정.
노변
-아까 확실하다고 혼선이 아니다 라고 말했는데. 진술서 작성 시간 상 거짓말 아니냐.
=거짓말 아님. 중간에 압색 되고 중간에 제출하는 과정이 3번임.
-처음에 12월 31일 압색하고. 서명 날인도 없는 거를. 프린트 해갔고. 1월 3일은 어디까지? 일시가 다른데 적어서 내면 허위공문서임.
=한번의 압수수색. 이후 두번 제출함.
-언제 몇페이지를 냈는지는 모르는 거죠?
=몇 페이지인지는. 수정사항도 있으면 수정도 하고. 마지막 제출했을 때는 시간도 지나서. 제가 첨삭도 하고 제출했어.
노변
-롯데리아 회동관련해서. 노상원이 김용군을 "나하고 중요한 일을 오랫동안 같이 해온 분이다'라고 소개 했다고 증인이 진술했는데 노가 수색대대장일 때만 김용군 봤는데 사실 맞음? 지어낸 거 아님?
=아님.
-검찰조사에서 노상원이 김용군에게 06시 30분에서 -로 모이고라는 말을 했다고 진술했는데. 노상원의 이 말에 대해서 김용군이 "예 그렇게 하겠습니다"라고 했다고 증인은 진술했음. 근데 그 시간은 군사경찰은 아무런 관련이 없고. 출근하는 선관위직원을 확인하도록 했는데 노상원 피고가 군사경찰 출신인 김용군에게 그런 말할 이유가 없는데.
=말했음.
-(진술조서 줄줄줄.... 사실 맞냐고 물어보는데 구삼회는 다 맞다고 함. 노상원이 김용군에게 '위원장 니가 직접 확보해라, 직접 챙겨라'라는 지시를 한 것으로 "이해했다"가 추측? 아니면 알고 있는 내용? 직접 들은 거?
=선관위장은 분명 들은 워딩임.
-확실하게 들은 얘기인지, 키워드를 종합한 느낌인지를 물어보고 싶음.
=제가 말씀드리는 것은 기억 나는 걸 하는 거고 일부 느낀다, 어떤 것은 추정했다고 말한 건 키워드 위주임. 하지만 기억한다고 했던 건 보고 들은 내용임.
-듣지 못한 내용을 들은 것처럼 허위진술하고 빠져나갈 여지를 해서 추측 내지 느낌이라고 한다거나, 정확하게 본 것은 아닌데 프로필도 있는 거 같다 라는 식으로 한발짝 뒤로 도망간 거 아니냐는 질문임.
=아님.
-노상원이 "QR코드 알잖아? QR코드 증거 반드시 찾아야 되요" 진술한 거 (또 진짜 들은 게 맞냐는 질문임...)
=맞음
-(노상원이 시키고 구삼회가 요약한 부정선거 서류 보여줌) (내용 단어를 보면... 중앙 선관위의 조직적 사전투표조작, 조사 필요한 임시선거사무소 대상, KT통신사 설치요청 확인, QR코드 활용한 개인정보 유출, 여론 조작 가능) 증인이 쓰신 건데. QR코드가 무엇인지 무슨 문제가 있는지 알았죠?
=마지막 부분 정리할 때는 책에 있는 내용을 그대로 넣고. 심도있게 쓴 건 아니고 제가 잘은 몰라.
-증인이 다른 사람 시킨 것도 아닌데?
=제가 대학원 다녀서 바쁜데 노상원이 이거 달라고 닦달을 해서 책에 있는 그대로 써서 준거지 두세번 읽어서 준 게 아님.
-근데 증인이 썼으면 알 거 같은데 증인이 모른다는 식으로 답을 한 게 이 요약을 보면 좀 이상함. 몰랐던 게 맞음?
=QR코드 지식이 전혀 없어서
-(말끊고) 저도 몰라요. 부정선거 관련해서 QR확보 왜 필요한지 몰랐나요?
=몰랐어요.
-사실과 다르게 진술한 거 아님?
=전혀 아님.
-노상원이 '체포'라는 표현 씀? 들음 못들음? (윽박)
=듣지 못함.
-노상원은 메모하는 증인에게 왜 남의 말 받아적느냐 내말 받아적지 말라고 한 적 있죠?
=워딩은 모르겟고 그런 취지로 말한 적은 있어.
-당시 증인이 메모한 내용은 06시 30분, HC시 등임. 다 위에서 지금 질문드린 바와 같이 객관적으로 노상원이 군사경찰인 김용군에게 할 말이 아니라는 게 명백한데 말한 게 사실?
=네 사실.
-H+30 진짜로 말함? (구라 아니냐고 3번은 물음) 검찰에서는 서버 증거를 찾으라고 진술을 했고. 주신문에서는 정해진 인원 확보하라고 이해를 했고. 지금은 인원인지 뭔지를 헷갈려하는 거 같아서. 증인이 나름 추측하고 이해하고 생각한 게. 확실한가요? 확실한 게 맞아요? 진짜?
=H+30 뭔지 모르겠다.
-노상원에게 정보사 대령 둘 이름 들음?
=네
-근데 이름 밝혀도 되나? 아까 공개를 했나 땡땡을 했나.
판
-아까 다 제시하긴 했는데.
노변
-메모에 이름 안 써있는데 이유는?
=노장군이 편성표를 보여준 것도 아니고. 장관님 명령 내려오면 합수단 단장 부단장 이야기를 하고 대령 중령이름을 지나가듯이 말했는데 알 수도 없고. 그리고 오늘 인원들이랑 나중에 일을 같이 한다고 해서.
-지나가듯이 말한 게 맞음? 이게 지나가듯이 말함?
=노상원이 명단 차후에 나오면 보면 된다고 말을 했어서 지나가듯이라고 한 것임.
-지휘소 회의실 만드는 임무 누구? 노상원이 방정환에게 직접 말함?
=자기는 도와주는 정도고 임무는 방정환의 임무다라고 하는 건데.
-지휘소 만드는 거 방정환과 증인 둘의 임무라고 증인이 진술한 게 있는데.
=저때는 저렇게 이해했고 이후 노트북 정리하면서 꼬집어 상황을 정리하니 뒤에 진술했던 내용이 맞음.
-12월 16일 조사 내용으로 이해를 했다고 하는데, 임무를 부여할 때는 앞에서 들었을 테니 들었냐의 여부이지 이해의 여부는 아닌 거 같아 진짜 들은 게 맞다? 지나니까 달리 기억이 나더라 이 말?
=경찰 압박 조사를 매일 하다시피 하니 그렇게 얘기를 했는데 경찰 조사 24일 이후 여유가 되고 정리를 하다보니 저 표현이 아니라 방정환 장군 보면서 이야기 한 것임. 저도 같은 임무로 당시에는 생각을 했던 것임. 방정환과 그 자리에 있어서 들었으면 저도 그 자리에 있으니 임무도 같이 하는 걸로 당시 이해. 제가 두 번 정도 물었고 너는 앉아있기만 하면 돼라고 노상원이 말했고 '저는 도와줘야지'라고 생각했던 것.
-증인의 임무를 벗어난 게 아니라고 이해를 했는데. 이부분도 19시 메모도, 증인을 정확하게 들었다는 건지 내용을 모른다는 건지?
=19시 내용 정확히 들었음.
-방정환의 12월 16일 진술조서임. "가방 가져가서 스프링노트에 적었다. 단장 부단장 장관 키워드 중심으로 받아적은 기억이 있다" 이거 롯데리아에서 적었다는 말인데. 방정환이 적는 거 봄?
=방정환이 업무노트 가져와서 적은 것은 봤음.
-부정선거 책자 요약본을 지운 건 증인에게 불리한 게 될까봐 우려해서일까봐?
=맞음.
-비선으로 지목된 노상원에게 들은 걸 기재했기 때문에, 어떤 내용이든 증인에게 불리한 자료가 될 자료로 보임. 증인은 근데 왜 메모는 파기 안함? 다른 건 없앴는데 왜 메모는 파기 안하고 임의제출했는지?
=나머지 휴대폰에 있던 내용은 지웠는데. 경황이 없어서 수첩이 있던 것도 그때는 생각을 못했고. 경찰이 그런 기록 없느냐고 물었을 때 경찰 조사에서 생각이 나서 이거 얘기안하면 내가 뭘말해도 안되겠다 싶어서 제출.
-노상원과 김용군에게 문제제기하기 위해서 사후적으로 작출해서 증인의 범죄사항 뺴고 제출한 것으로 보이는데.
=아님. 명예훼손 같음.
-그래보여서 질문한 것임.
=2부장 3부장을 국방부 일반명령 이후에 말씀하시는데 당시 편성표 보여준 것도 없고, 거기서 1부장 2부장 3부장은 당시 롯데리아에서는 그런 표현 안해.
-그럼 김봉규 정성욱 대령이 밑에서 일할 거다라는 말은 들은 거잖아요. 김봉규 정성욱 몇기입니다 했을 텐데, 내 휘하에서 일할 사람이라는 거 알고 있었잖아요?
=네
-그럼 그 사람들한테, 네들 구체적인 임무가 뭔지 물어볼만했잖아요?
=하나하나 기억나는 건 아닌데. 노상원은 '삼회는 하는 거 없다 내가 알아서 조치를 하니까' 그얘기를 해서
- 아 안물어봤다?
=네.
-김봉규는 본 법정 증인에서 증인이 김봉규에게 전화를 걸었다고 하는데?
=네 맞음.
-매번 김봉규가 전화했다고 하는데? 증인이 전화했다는 내용 없어.
=서로 전화한 게 서너번.
-10월 30일에 부정선거 책자를 주고 강연용으로 요약시킨 게 맞음?
=네 맞음
-<일자별 노상원 회유협박 제 동선>이라는 서류도 만들었는데?
=네 맞음.
-그 문서 46페이지 보면 방정환과 자신을 불러 협박회유하는 자리라고 인지한다고 봤음.
=네
-협박할 때도 "정환아 니네 마누라한테도 전화해봐 장관이 가만히 있나 어디 해봐"라고 진술한 기억이 있음,
=네 맞음.
-농담조로 당부하는 취지 아님?
=방장군과 노장군의 관계가 경험한 게 다를 수도 있긴 하지만. 정확하게 이게 이래서 이렇다고 답변하기 어려움.
-농담조 아님?
=그건 아니었음.
-알겠음. 근데 "하지 말라고 농담조로 강조"라고 적은 사실이 진술서에 있는데 왜 협박조?
=12월 24일 날 피의자 전환되고 노상원은 고마운 사람이엇어서 최대한 안 적게 하려고 똑같은 말도 선해를 한 것임.
-보호하려고 그렇게 쓴 거네요? 그럼 협박은 노상원을 불리하게 만드려고 그렇게 쓴거임? 증인이 협박식 운운하는 것은 롯데리아에서 방정환의 진술을 방어하기 위해서 전략으로 들고 나온 거 아님?
=아님.
-협박이 설득력이 약해서 회유를 추가한 거 아님?
=처음부터 협박 회유를 같이 썻음.
-경찰 피의자 신문 처음 할 때 협박 소리가 처음 나온 거임. 자필 진술서는 전화 대사는 증인이 만들어낸 거 아님? 구체적으로 쓰려고 하다 보니
=네 맞음
-진술서에 텔레그램 통화를 추가했던데, 이부분은 증인이 만들어낸 말이 아니라는 것?
=이건 제가 다시 정리하면서 보다보니, 제가 시점을 안 썼어서 시점을 다시 적은 것임.
-처음에 쓰실 때에는 안산에서 장관 만날 때
-다른 전화 통화인데, 상명대 앞에서 이런 대화를 나눴다는 겁니까 아닙니까? 확실합니까? (상명대는 구삼회가 다니는 대학원이 있는데 직접 만나려고 노상원이 찾아오냐는 게 말이 되냐는 질문...)
=사실임.
-우리끼리 할 얘기가 있다는 얘기도 할 이유가 없는데 사실임?? (거의 대거리 하듯이 물어보고 잇음)
=맞음
-"평시에도 충분히 준비가 되면 ... 할 수 있다"고 진술한 사항, 솔직히 속으로 "미친놈 이건 아니다 그런 일이 있겠어 정도로 지나친 기억이 있음" 이라고 진술한 부분 노골적으로 공격하기 위한 허위진술 아님?
=아님.
-선배님 여기 안오시냐 물은 적 있음? 기억 안남? 생각이 안남? 말한 게 맞음?
=기억 안남.
-경호실 근무할 때 1개월 근무연이 있다. 상당히 저에 대한 인식이 좋지 않아 반성문을 썻고, 세워놓기, 왕따 운운 했다고 썼는데. 그 안에 7년 간 연락을 끊었다고 기재했는데. 기존에 노장군에 대한 안 좋은 이미지를 갖고 있던 것이죠?
=네 맞습니다.
-서로 안 좋은 인상을 있었지만 진급으로 신경쓸 수 밖에 없어서, 증인은 노상원에게 조언 들은 사실도 맞죠?
=네
판사: 일단 여기서 끊고 재 주신문도 있어야 하고 각 변호사님들 얼마나 걸릴 거 같음?
김용군 변호사: 1시간 정도.
김용현 변호사: 우리는 없음
판사: 구삼회 증인 죄송한데 한번만 더 나와주시겠어요?
구삼회: 네 그렇게 하겟음.
판: 6월 12일 가능하실까요? 오전 10시에.
구삼회: 제가 화장실에 폰을 두고 온 거 같아서 머리가 온통. 요일이?
판: 목요일임. 핸드폰 빨리가서 찾아가세요. 법원이라 가져가진 않았을 거 같은데. 따로 연락 안드리고 메모는 드립니다. 중간에 말씀을 하시지. 다음 신문 사항 저희가 갖고 있어도 되겠죠? 조변호사도 준비했죠? (네). 김용현측 열람등사 안된거 301부터 323 검찰 의견답변서 왔는데 301이랑 308는 신청 안되었고 열람등사 안내준 적이 없다는 건데.
나머지는 군사기밀이라는데 내용 봄?
김변: 하지 못했구요 잘 못들었는데 저희가 5월 26에 요청했던 열람신청등사.
검사: 등사는 안되고 열람은 되는 자료인데. 301이랑 308은 열람 제한항 사실도 없고 신청도 없어. 추가 증거는 국가정보에서 선관위 보안 점검 실시계획 경과 ㅣ후속조치에 대한 것이고, 경찰청이 등사중에 임의제출 받은 자료임.
판: 301 308 열람해보시고 등사 꼭 필요하다고 보면 그부분 다시 말씀해주세요 법원에서 결정하게.
변: 다른 사건 검사가 열람만 된다고 하는 것들은 다 이의제기해서 등사 받았었음. 검사가 열람된다고 하는 곳들은 검찰청인데 살펴보기 어렵고, 편의를 보지 않고 안된다고 하는 건 무기대등원칙에 어긋나.
판: 제 말씀은 반드시 허용을 해야 한다고 했고. 일단 열람부터 먼저 해보라는 뜻이엇음. 진짜 2급 기밀이면 비닉처리 하면 되고. 복잡하게 얘기할 거 없어. 비닉 처리 되든 안되든 관련내용 외부 유출하면 자체로 형법상 범죄가 될 수 있는 거 다들 아시죠? 그부분 그렇게 정리하고. 다음 피고 김용현이 5월 29일을 비화폰 서버 관련해서 증거 제출의견 냈는데 이게 지금 윤석열 사건 관련 아님? 이 사건이랑 아무런 상관없어보이는데
김변: 저희는 별건이라고 전달 받아 참여를 요청받았음. 이 사건 관련 서버 자료가 제출되면 공판주의 위반이라는 거고.
판: 증거로 제출된다는 전제 하에 그렇다는 거죠? 만약 이사건에서 이걸로 증거로 제출된다면 법률적 문제가 된다는 의견서라는 거죠? 네
이변: 더 중요한 내용인데, 국가원수의 통신내역이 드러나느 거고. 이걸 임의제출해서 영장주의를 위반한 건데. 이 사건 공판에 불리하게 쓰려는 거 같아 재판부에 이야기하는 것.
유검: 비화폰 관련해서. 지금 배경설명을 드리면, 지금 비화폰에 대해서 임의제출 협의중인 건 군검찰임. 이부분은 군검찰은 저희와 별개로 군사법원에서 공소를 담당하고 있고. 저희가 영장을 별건해서 발부해달라고 촉구드린 부분은 아직도 유효해. 다만 오해의 소지는. 지금 군검찰이 협의하는 거는 경호처에서 임의제출의사에 따라 진행 중이고 이부분은 영장주의나 공판주의 침해가 있을 수 없고, 두 번째는 소지처인 경호처에 형소법이 적용될 여기 없어. 압색에 대해서 준하는 권리를 보장은 하고 있고 김용현 변호인도 참여권을 행사해서 참여를 하셨음.
판: 피의사실은 뭐죠?
유검: 지금 군사법원에 기재된 사령관에 대한 공소사실 관련임. 기초적 사실관계가 동일한 공판이 진행 중인데 필요한 검찰과 경찰이 공유하고 있고 그건 증거목록 재판부에서도 확인할 수 있어. 군검찰도 참여의사를 지금 확인하고 일정을 안내해주고 있는 것으로 알고 있어.
유변: 그래서 어떻게 하자는 건지? 합법?
판: 임의제출은 수사기관의 증거획득 부분을 강조한거죠. 써서 내신 걸 알고 있는데 이걸 오픈해서 말로 주고 받을 필요는. 경위는 써서 내주시죠. 다르면 지적해주시고.
고변: 군검찰도 현재 재판 진행 중인데 경호처에서 임의제출 받아서 진행을 한다는 것임. 공판중심직접주의에 위반된다는 것임. 우리도 관련이 되엉있다고 연락이 와서. 이 부분이 이미 군검찰에서 위법이 진행되고 있다는 부분인데.
유변: 영장없이 임의 제출에 대한 적법성이 판단이 되어야 해. 우리는 군검찰에게 고지라도 받았는데 다른 경우는 경찰도 있고 내란 혐의는 다 비화폰 서버 언론에 유풀하고 있어. 저희가 이 문제는 당초에 말씀 드린 바와 같이 여전히 해결이 안되어. 경찰도 내란혐의 조사하고 있는데.
판: 노변 조변 낼 때 김용현 피고가 냈던 거 확인해서 내주고. 다음 기일 6월 12일. 오전은 구삼회. 오후는 누구? 오영대? 저번에 송달이 안된 적이 있는데. 오후 2시에 오영대 소환할게요. 오후는 오영대만.
6월 12일 / 6월 26일
7월 11일
7월 21일 / 7월 25일(오전만)
8월 14일 / 8월 21일 / 8월 29일
9월 4일 또는 5일 / 9월 11일 또는 12일 / 9월 18일 또는 19일 / 9월 26일
10월 16 또는 17 / 10월 23일 또는 24일 / 10월 27일 / 10월 31일
11월 6일 또는 7일 11월 14일, 11월 21일, 11월 28일
12월 5일 / 12월 11일 또는 12일 / 12월 18일 또는 19일
변호사끼리 얘기해서 어느 날짜 가능한지를.
판: 구속만료일이 1심에서 구속기간 6개월까지만임. 지금 피고인들 서서히 만료일이 다가 와. 피고들도 알아서 보석청구를 하고 있음. 보석날짜 신문날짜 따로 잡지 않은 건 다 알고 있으니. 오늘 여기까지 정리하면 될 거 같은데 마지막 하실 한 말씀만
검: 없습니다.
판: 변 따로 없으시죠? 6월 12일에 뵙도록
—------
재판요약
김용현 노상원 김용군 7차 기일 오전 (증인 구삼회)
쟁점 1. 진급 청탁에 대한 신문
변: 다른 건으로 이미 공소가 되었는데 거기서 물어야 할 것. 왜 대중들에게 공개된 상황에서 당해 공소와 관련 없는 사건으로 피고를 압박하는지.
검: 경위와 배경을 알기 위해 필요한 것. 그리고 형소법 75조에 따르면 피고인과의 관계를 묻는 것에는 유도신문 허용돼. 재판장님께서 소송지휘를 해서 선을 넘은 유도신문을 보겟다고 했는데 그렇게 판단하지 않았어.
판: 재판부에서 불필요한 내용 제지하겠음. (이후 검사측에서 줄여서 질의)
쟁점 2. 롯데리아 회동 CCTV 재생
변: CCTV 영상은 증거채택도 안되었고 무결성도 검증이 안되었음. 채택이 안되어 재판부가 안본다고 하지만 증인에게 상기시킬 목적으로 증인에게만 보여주는 것이라도 증거채택이 안된 내용을 증인의 입으로 현출하는 것임.
검: 앞으로의 증언을 위해 상기시킬 목적일 뿐이고 특정 부분만 보여줄 것임. 형소법 제318조 2항보면 본인을 조사한 영상녹화도 틀 수 있어. 증인에게만 보여주고 방청석에도 보여지지 않아. 조작이라고 생각하면 변호인들도 같이 보면 됨.
판: 일부만 보자는 것이고 다 재생하는 게 아님. 변호인들은 영상 내용과 증인이 기억하는 내용이 같은지 여부를 반대신문 때 질의하면 돼.
(변호인 둘이 증인 뒤에서 함께 영상을 보고 검사 측 질의 그대로 진행. 오전 끝날 때까지 해당 문제로 변호인들의 적법성 지적)
오후 14-16시 (16시 15분까지 휴정)
검사 측 주신문 하이라이트
1. 롯데리아 회동에서의 노상원 발언
"(방정환 바라보면서) 지휘소나 회의실 같은거 만들어봤잖아 책상 의자 두고. 인원들 오고 그러면 내가 이런 일 전문가잖아 내 앞에 오면 다 말하게 되어 있어."
(구삼회: 부정선거 선관위 관련해서, 김용군 대령이 대화하던 내용인 거 같은데. 노장군이 알아내고 싶어하는 내용을 쉽게 말해서 자복하게 될 거라는 내용임.)
"어이 방정환이 너 이거 많은 사람들한테 얘기해봐 떠들고 다녀봐 어떤 일이 벌어지는지. 장관지시인데 전화하고 떠들어봐 어떻게 되는지"
2. 김용군 변호인의 '진술 그렇게 안했다'
검사는 진술서에 적혀 있는대로 김용군이 HC 언급했다는 줄줄 읽었는데, 김용군 변호인이 벌떡 일어나서 그런 진술은 한 적도 없다고 함.
하지만 진술서에는 그대로 있다는걸... 변호사가 입회했다는 서명도 있고.
판사가, 그대로 읊는 것을 현출하진 않고 그를 바탕으로 기억을 묻는 것은 상관없다로 한바탕 해프닝 정리.
3. 작정하고 나온 구삼회
구삼회는 원래 혼자 골프채 가지러 안산에 갔다고 경찰에 진술했지만...
12월 24일에 피의자로 전환되고 나만 덤터기 쓰는구나 싶어서 진술서와 소명서를 적극적으로 제출하기 시작함.
롯데리아에서 김용군은 당시 원하지 않아서 있던 것이 아니고 메모하고 받아적고 열심히 노상원의 지적수용하고 있었다며 짚었음.
노상원에 대해서는 계엄 이후 입을 맞춰서 진술하고 증거 없애자는 내용에 대해서 증언했음.
노상원 변호사 반대신문 (진행 중 휴정)
경찰에서 진술을 다시 요구해서 작성한 것이니 본인의 의지로 작성한 진술이 아님을 공격하려 했으나, 구삼회 본인이 스스로 경찰에 갖다바친 소명서며 진술서가 많아 좀 당황한듯.
지금 재판 끝났습니다.
반대신문 노상원 변호인만 오늘 진행해서 다음 6월 12일 8차 기일 오전에 구삼회가 또 나옵니다. 주신문 나온 증언들이 진짜가 맞느냐, 노상원을 음해하기 위한 허위사실 아니냐만 진행이 되어서 좀 지난했어요
다만 구삼회가 쓴 <일자별 노상원 회유협박 제 동선> 서류를 노상원측에서 주로 허위사실이나 음해가 아니냐며 썼는데... 노상원이 "평시에도 충분히 준비가 되면 ... 할 수 있다"고 구삼회가 기억한 사항, 솔직히 속으로 "미친놈 이건 아니다 그런 일이 있겠어 정도로 지나친 기억이 있음"이라고 메모한 내용 잠깐 볼 수 있었구요. 구삼회 본인이 왕따 당하거나 세워놓기 당한 내용이 주였어요.
마지막에 대통령실 비화폰 서버 임의제출과 관련해서 증거로 혹시라도 채택하면 안된다는 변호인들 의견서가 있었다는 이야기를 들을 수 있었습니다. 검찰랑 판사는 임의제출은 문제가 없다는 식이긴 한데 일단 의견서는 접수한 듯합니다.